[Agriculture] Alimentation et biodiversité

[Guigui]

Au passage, d'après ce que nous savons de la préhistoire de l'homme, c'est qu'il n'y a pas d'Homo Sapiens en Europe il y a 300 000 ans puisqu'il est arrivé il y a 40 000 ans (source). Donc la question de la cohabitation avec le sanglier ne se pose pas.

C'est vrai que dans la savane, la cohabitation avec les lions et les hyène c'était le Club Med' comparé aux sangliers ^^

Je ne te cache pas que je ne comprends pas vraiment ce que tu cherches à démontrer, d'autant que tu mets en relation des choses qui n'ont rien à voir.

- un homme préhistorique d'il y a 300 000 ans n'a rien à voir en termes d'agentivité sur son environnement avec un homme moderne. Si on se réfère à la quantité d'énergie qu'il peut mobiliser (sur le modèle de l'indicateur proposé par le Shift Project) on est sur un rapport de 1 à 2 000.
- conséquence : l'homme préhistorique n'est pas dans la "gestion" des populations de grands mammifères, il est juste dans la survie. Et certaines de ces espèces sont ses concurrentes.
- l'Europe et l'Afrique, ce ne sont pas les mêmes biotopes ; le sanglier et le lion, ce ne sont pas les mêmes rôles dans les écosystèmes.

Bref, je ne crois pas à une supposée "sagesse" de nos lointains ancêtres qui savaient faire des choses que nous ne saurions plus faire. L'Homo sapiens des origines, tu lui files une grosse cartouche de Proto et une Benz avec le plein, je suis à peu près certain qu'il met ses 3 femmes dedans et qu'il file s'emplafonner dans un baobab.
 

[Kyorou]

Je pense qu'il y a en fait un biais cognitif qui est à l'oeuvre. Face à un problème comme celui qui est posé, il y a un réflexe de "gros bon sens" qui est de vouloir revenir à une situation antérieure où ce problème n'existait pas. Ce n'est cependant pas possible ici. "L'état naturel" avec un biotope en équilibre n'existe plus. La présence de dizaines de millions d'humains qui cultivent, bouffent, produisent des milliers de tonnes de déchets à la semaine, etc. a altéré l'environnement de façon irréversible. Il n'y a plus d'équilibre possible. La seule chose qu'on peut faire à présent c'est gérer le déséquilibre : ciuper, planter, tuer, réintroduire, réallouer, réaménager...

Par contre, je rejoins @Deimoss sur l'idée que ça devrait être fait par des agents forestiers et pas par des hobbyistes qui tournent à 3 grammes.

[Rosco]

Sauf que dans un cas c'état qui paye, dans l'autre c'est le hobbyiste.
De même le hobbyiste entretient un peu son territoire. Et ça c'est hyper important les girondins peuvent en temoigner.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Feux_de_f ... en_Gironde

De même vue les predateurs du sanglier, ours et loups, comoter sur eux signifierait arreter l'élevage dans les regions avec sangliers.
Loup et ours iront toujours vers la proie la plus facile

[Qui Revient de Loin]

C'est oublier que les chasseurs continuent de vouloir et œuvrer à la multiplication des sangliers, voire à saboter leur régulation...

[Deimoss]

Sauf que dans un cas c'état qui paye, dans l'autre c'est le hobbyiste.
De même le hobbyiste entretient un peu son territoire. Et ça c'est hyper important les girondins peuvent en temoigner.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Feux_de_f ... en_Gironde

De même vue les predateurs du sanglier, ours et loups, comoter sur eux signifierait arreter l'élevage dans les regions avec sangliers.
Loup et ours iront toujours vers la proie la plus facile

Sauf que pas vraiment. Certes le hobbyiste va payer, mais in fine comme rapporté c'est surtout l’État, donc nous qui casquent à cause des dommages parce que le pauvre hobbyiste ne peut pas compenser avec l'écot qu'il verse.
Si on rajoute à cela les problèmes qu'il pose avec son comportement plutôt léger niveau sécurité des armes, sa tendance à entrer dans des zones où il n'est pas invité, tirer sur tout ce qui est doté de jambes (un poteau électrique c'est considéré comme unijambiste?) et globalement considérer que tout ce qui comporte des arbres ou de la végétation c'est son territoire et pas celui de toute la population, désolé je préfère payer pour des agents communaux professionnels qui vont entretenir les territoires et abattre les animaux qui posent problème.

[Guigui]

Sauf que pas vraiment. Certes le hobbyiste va payer, mais in fine comme rapporté c'est surtout l’État, donc nous qui casquent à cause des dommages parce que le pauvre hobbyiste ne peut pas compenser avec l'écot qu'il verse.
Si on rajoute à cela les problèmes qu'il pose avec son comportement plutôt léger niveau sécurité des armes, sa tendance à entrer dans des zones où il n'est pas invité, tirer sur tout ce qui est doté de jambes (un poteau électrique c'est considéré comme unijambiste?) et globalement considérer que tout ce qui comporte des arbres ou de la végétation c'est son territoire et pas celui de toute la population, désolé je préfère payer pour des agents communaux professionnels qui vont entretenir les territoires et abattre les animaux qui posent problème.

Pour rappel, les fédérations de chasse paient 90 millions d'€ par an pour les dommages agricoles donc non, c'est pas l’État. Pour ces dommages-là en tout cas.

Et s'il vous plaît, si on pouvait cesser de caricaturer les chasseurs en gros débiles avinés qui tirent sur tout ce qui bouge, je pense que le débat s'en porterait mieux. Parce que les chasseurs c'est comme tout le monde, y'a des cons et y'a des gens très bien. Décrire les chasseurs comme ça, c'est un peu comme dire que les rôlistes sont des gros barbus à l'hygiène douteuse qui prient Satan et ont des problèmes avec leur zizi. Personne ici ne trouverait que Mireille Dumas avait raison.

EDIT : par contre, je suis d'accord que si on veut une réduction importante des populations de sangliers, on risque fort de ne pas pouvoir compter sur les chasseurs, c'est pas dans leur intérêt. On pourrait essayer, mais si ça échoue, il faudrait en passer par la puissance publique.
 

[Qui Revient de Loin]

Pour rester dans le domaine de l'alimentation et montrer un autre exemple des limites de la régulation par des "amateurs sérieux" (@Guigui ça peut t'intéresser ), laissez-moi vous parler de Procambarus clarkii.


L'écrevisse de Louisiane est un monstre amphibie, envahisseur destructeur des écosystèmes (et des berges) pouvant parcourir 5 km "à pinces" par jour et par voie de terre.

On s'est dit un jour "Et si on demandait aux pêcheurs pro de participer à la lutte contre ce fléau ?". Il est sur le terrain par tous les temps, connaît sa proie et est équipé. On lui propose donc de pêcher ces créatures cauchemardesques et on l'autorise à vendre son précieux butin (miam les écrevisses) auprès des restaurateurs, marchés, etc. Comme ça, pas besoin de le payer, c'est gratos pour le contribuable.


Les premières années, ça a marché, les populations d'écrevisses ont reculé. Puis elles se sont stabilisées.

Ben oui, si la prime à la queue a fait des ravages parmi les loups, castors et renards par le passé, les chasseurs et pêcheurs d'aujourd'hui ont compris et appris les principes écologiques et de bonne gestion. Bref, ils font de la gestion durable de la ressource. Quand ils pêchent une écrevisse trop petite, ils ne vont pas l'écraser sur leur bateau comme ils ont l'obligation de le faire, ils vont la remettre dans l'eau pour qu'elle grossisse...

 

[Morningkill]

Par contre, je rejoins @Deimoss sur l'idée que ça devrait être fait par des agents forestiers et pas par des hobbyistes qui tournent à 3 grammes.

Y a plus de garde chasse ?

Ah je confond avec les lieutenants de louveterie.. ah je suis pas sur, ca c'est des bénévoles assermentés je découvre

[Qui Revient de Loin]

Il n'y a plus de garde-chasse, plus du moins dans le sens que le nom nous évoque (tout comme il n'y a plus de garde champêtre, de cantonnier).

Il y a 20 ans, l'office nationale de la chasse a fait sa mue, passant d'un organe mixte (bâtard ?) à la fois juge et partie (mi-fonctionnaire, mi intérêt privé des chasseurs) à un véritable office étatique : les chasseurs ont été mis dehors, les garde-chasse fonctionnaires se sont mis 100% au service de la loi. Aujourd'hui, l'ONC (devenu office national de la chasse et de la faune sauvage entretemps) n'existe plus, il a été l'un des ferments de l'office français de la biodiversité.

Résultat, les gardes-chasses sont devenus la police de l'environnement et interviennent dans le domaine régalien. Économie des deniers publics et pressions des chasseurs, leur nombre s'est aussi fortement réduit malgré l'adjonction des anciens garde-pêche (de l'ancien office national de la pêche, devenu entretemps office national de l'eau et des milieux aquatiques) et d'autres supplétifs des brigades vertes, police de l'environnement, etc.

Ils sont donc pas assez nombreux pour buter des sangliers, et ont autres choses que ça à foutre (lutte contre la contrebande d'espèces protégées, très lucratif ; lutte contre les pollutions, prévention contre les pandémies d'origine animale comme la grippe aviaire ; etc.).

Les chasseurs aisés se paient des garde-chasse privés pour empêcher le braconnage sur leur terre, l'intrusion de randonneurs et d'écolo. Sinon, les chasseurs eux-même font se devoir de surveillance de leur propriété privé/territoire de chasse communal (et parfois se font justice eux-même face à des bracos récalcitrants...).

Les lieutenants de louveteries sont des privés/chasseurs spécialisés qui disposent de meutes et savent mener les chiens. On fait appel à eux pour les battues "de loisir" de la chasse ordinaire et les battues administratives pour zigouiller une population problématique ou un animal dangereux. Certains sont spécialisés dans la "vènerie sous terre" (chasse dans les terriers avec des chiens, c'est assez brutal...), la traque au sang, beaucoup plus honorable (retrouver pour l'achever une bête blessée qui a échappé aux chasseurs, pour éviter qu'elle n'agonise, que des chtites n'enfants ne tombent sur son cadavre dans le jardin).

[Guigui]

Pour rester dans le domaine de l'alimentation et montrer un autre exemple des limites de la régulation par des "amateurs sérieux" (@Guigui ça peut t'intéresser ), laissez-moi vous parler de Procambarus clarkii.

C'est effectivement très intéressant mais ce qui me fait kipper là, tout de suite, c'est ta photo d'écrevisse géante fiélone évoluée d'élite (oui j'ai beaucoup joué à D&D 3.5 et Pathfinder  ) qui prend la pose en mode "UNLIMITED POWEEEER !!!"
 

[Qui Revient de Loin]

OUi, elle est belle.
Le photographe triche juste un peu en la montrant de dos quand elle prend sa pose pose "Do you talkin' to me ?". Mais ça lui donne cet air de monstre issu d'un film pulp des années 60 ou d'un film de monstre japonais !

[senradackod]

 

Et s'il vous plaît, si on pouvait cesser de caricaturer les chasseurs en gros débiles avinés qui tirent sur tout ce qui bouge, je pense que le débat s'en porterait mieux. Parce que les chasseurs c'est comme tout le monde, y'a des cons et y'a des gens très bien. Décrire les chasseurs comme ça, c'est un peu comme dire que les rôlistes sont des gros barbus à l'hygiène douteuse qui prient Satan et ont des problèmes avec leur zizi. Personne ici ne trouverait que Mireille Dumas avait raison.

Manifestement, nous n'avons pas fréquenté les mêmes chasseurs. Bizarrement, je ne connais que les caricatures (qui se trouvent être de ma famille : honte et déshonneur...).
Par ailleurs, nous sommes d'accord qu'il existe tout autant des rôlistes cons que des chasseurs cons. La différence réside dans la capacité de nuisance : je redoute moins le rôliste con, équipé d'une simple paire de dés, quand le chasseur con est armé d'un fusil...
 

[Guigui]

Manifestement, nous n'avons pas fréquenté les mêmes chasseurs. Bizarrement, je ne connais que les caricatures (qui se trouvent être de ma famille : honte et déshonneur...).
Par ailleurs, nous sommes d'accord qu'il existe tout autant des rôlistes cons que des chasseurs cons. La différence réside dans la capacité de nuisance : je redoute moins le rôliste con, équipé d'une simple paire de dés, quand le chasseur con est armé d'un fusil...

Moi je connais effectivement des chasseurs très bien (ceux qui viennent chasser le sanglier et le chevreuil dans mon bout de forêt... Certes je suis moins content quand ils viennent pour le renard ou la bécasse) mais ça ne veut rien dire : mon expérience personnelle, comme la tienne, est contingente, elle n'est représentative de rien du tout. C'est du ressenti, pas de la statistique.

Quant à la capacité de nuisance en raison des fusils... Quelques stats là aussi (principale source : Wikipedia) :
- le nombre d'accidents de chasse en France est de l'ordre de la centaine par an... Dont une dizaine d'accident mortels. Compare ça au nombre d'événements de chasse organisés chaque année en France : je n'ai pas le chiffre mais j'ai trouvé que le nombre d'animaux tués chaque année était de l'ordre de 1,5 million.
- 90% des victimes d'accidents de chasse sont des chasseurs
- Dans 7% des accidents de chasse, le taux l'alcoolémie du tireur était supérieur à la norme autorisée

Donc oui, les accidents de chasse existent, c'est regrettable, il y a certainement à travailler sur la sécurité, la formation etc. Mais globalement, je suis désolé, on est loin des fous de la gâchette complètement bourrés qui chassent la galinette cendrée avec la peur de rentrer broucouille. Moi ce que je retiens c'est que les accidents de chasse sont rarissimes, que les non-chasseurs sont rarement les victimes, et que l'alcool n'est que rarement impliqué.

Les articles dans les médias qui relatent des chasses qui se passent mal sont, à mon avis, l'arbre qui cache la forêt : la très grande majorité des chasses se passe bien - raison pour laquelle on n'en entend jamais parler.
 
 

[Qui Revient de Loin]

Y a aussi une question d'image. Or l'image, c'est très long à changer, plus que les mœurs.

Il y a 20 ans, dans la société de chasse de ma forêt, il n'était pas rare de commencer la matinée de battue en se réchauffant avec un pti blanc. Et on trouvait plein de canettes vides dans les bois.
Aujourd'hui, ils sont tous en gilet fluo, sobre pendant la chasse jusqu'à 15h. Puis c'est le repas et là ça boit sévère mais les fusils et les chiens sont rangés. Les cannettes qu'on retrouvent sont beaucoup moins nombreuses et sont soit des reliquats du passé, soit laissées par les bucherons.
C'est un changement radical. Mais il n'a pas encore modifié l'image des chasseurs. Et il pèse peu face à un sketch des inconnus et le comportement d'une certaine frange de chasseurs (qui sont les plus visibles et les plus médiatisés).

Après, il y a des cultures. D'une commune à l'autre tu peux passer d'une asso de chasseurs viandards, réactionnaires, bourrés et bracos sur les bords à une autre asso de chasseurs raisonnables et collaborant avec l'OFB et les écolos. De même, les fédé de chasse (niveau départemental et +) sont généralement très éduquées, participent aux programmes scientifiques et écolo, essaient de créer une chasse responsable, tandis que les asso communales (ACCA) peuvent être beaucoup plus proches des clichés diront nous. Les chasseurs à l'arc sont aussi assez différents des chasseurs de sangliers à fusil, qui sont eux-mêmes souvent assez différents des chasseurs de gibier à plumes.

[senradackod]

Manifestement, nous n'avons pas fréquenté les mêmes chasseurs. Bizarrement, je ne connais que les caricatures (qui se trouvent être de ma famille : honte et déshonneur...).
Par ailleurs, nous sommes d'accord qu'il existe tout autant des rôlistes cons que des chasseurs cons. La différence réside dans la capacité de nuisance : je redoute moins le rôliste con, équipé d'une simple paire de dés, quand le chasseur con est armé d'un fusil...

Moi je connais effectivement des chasseurs très bien (ceux qui viennent chasser le sanglier et le chevreuil dans mon bout de forêt... Certes je suis moins content quand ils viennent pour le renard ou la bécasse) mais ça ne veut rien dire : mon expérience personnelle, comme la tienne, est contingente, elle n'est représentative de rien du tout. C'est du ressenti, pas de la statistique.

Quant à la capacité de nuisance en raison des fusils... Quelques stats là aussi (principale source : Wikipedia) :
- le nombre d'accidents de chasse en France est de l'ordre de la centaine par an... Dont une dizaine d'accident mortels. Compare ça au nombre d'événements de chasse organisés chaque année en France : je n'ai pas le chiffre mais j'ai trouvé que le nombre d'animaux tués chaque année était de l'ordre de 1,5 million.
- 90% des victimes d'accidents de chasse sont des chasseurs
- Dans 7% des accidents de chasse, le taux l'alcoolémie du tireur était supérieur à la norme autorisée

Donc oui, les accidents de chasse existent, c'est regrettable, il y a certainement à travailler sur la sécurité, la formation etc. Mais globalement, je suis désolé, on est loin des fous de la gâchette complètement bourrés qui chassent la galinette cendrée avec la peur de rentrer broucouille. Moi ce que je retiens c'est que les accidents de chasse sont rarissimes, que les non-chasseurs sont rarement les victimes, et que l'alcool n'est que rarement impliqué.

Les articles dans les médias qui relatent des chasses qui se passent mal sont, à mon avis, l'arbre qui cache la forêt : la très grande majorité des chasses se passe bien - raison pour laquelle on n'en entend jamais parler.
 

Je me doute que la chasse n'est pas la première cause de mortalité, je ne le conteste pas.
En revanche, il y a tous les incidents et événements qui passent sous les radars de la statistique, et que je connais pour les avoir observés ou appris de source directe : 
-le chasseur frustré par une mauvaise journée de chasse qui se venge en tuant un chat, considéré comme un concurrent (à l'égard des oiseaux)
-le chasseur qui tue son propre chien par accident, le confondant avec une bête sauvage
-le chasseur qui s'éclate dans des pays peu fréquentables et peu regardants du moment que ça leur rapporte : il en revient avec de trophées comme une table basse reposant sur un pied d'éléphant ou une peau de zèbre qu'il accroche au mur de son salon

Et j'en passe...

Certes, ce ne sont que quelques exemples personnels. Sont-ils trop personnels pour être généralisés ? Je ne pense pas, hélas, que mes oncles ou les pères de mes potes soient des cas uniques. Peut-être des arriérés, les tenants d'une forme de chasse qui disparaîtra avec eux, au profit d'une chasse plus sérieuse ? Je l'espère mais j'en doute.

Je crois que plus généralement, j'ai du mal avec la motivation des chasseurs, même moins caricaturaux que les drôles d'oiseaux évoqués ci-dessus. Je ne comprends pas la satisfaction ressentie dans le fait de tuer comme un prédateur, que l'homme n'est plus depuis longtemps dans nos contrées (sans doute une forme de régression vers un lointain état de chasseur-cueilleur?). J'espère qu'il y a du moins, chez certains, le plaisir de manger du gibier. Mais les chasseurs mangent-ils tous les sangliers abattus ? Ou encore du renard ?...

Bref, cette activité dont les fédérations font la promotion en tant que loisir, voire en tant qu'engagement écologique (un beau prétexte : c'est Tartuffe), m'apparaît plutôt comme l'assouvissement d'un instinct de tueur et l'accomplissement d'une volonté de puissance, qui s'exerce par une violence unilatérale (le gibier n'a pas de fusil, lui).

Pas ma tasse de thé.