CasusNO

tu parle toujours de manière générale comme si il y avait un profil unique (ou deux, les bons joueurs et les mauvais joueurs ). Evidement, dans cette vision, on est tous persuadé d'être les "bons joueurs"...
Moi je pense qu'il y a énormément de nuances et qu'on ne peut absolument pas généraliser en disant "ça c'est bien, ça c'est pas bien". Ce qui est cool pour les uns peut être un problèmes pour d'autres et neutre pour les troisièmes. Et vice et versa (2 ref aux Inconnus dans 3 phrase ).

Le fait qu'il y a x profils de joueurs sur le marché et un jeu unique pour tous les lier (dans les ténèbres) fait qu'on se marche forcément un peu sur les pieds. Chacun voudrait avoir le jeu "juste pour lui" ou que les développement qui ciblent d'autres publiques soient neutres pour nous.

Je vais être franc, ce n'est pas possible.

Il faut donc qu'on apprenne chacun à accepter qu'on est un public (marché ?) fractionné et que ce qui est fait "pour les autres" a un impact sur notre pratique. Après, on peut toujours prendre le bout de Magic qu"on aime et sur notre ile, comme dit Islayre, on limite la pratique à ce qui nous convient (pas de UB, pas de legacy, ban list alternative, pas de de joueur toxique etc...). Je pense que c'est vraiment le meilleur moyen pour que Magic reste un plaisir et pas une nième lutte communautarisme

Personnellement, j'ai déjà classé des cartes dans une mauvaise couleur à cause de ça lorsque je faisais le tri...

Et il y a aussi le souci, certes marginal, des cartes incolores qui ont du mana coloré dans leur coût de mana. Le Serendib Efreet s'était retrouvé avec une frame verte suite à une erreur d'impression, mais aujourd'hui ça pourrait être un choix de design...
Il y aura bien un liseré bleu autour de son texte, mais il est très discret.

Jiohn Guilliann a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 10:07 am Imagine quand tu débute, la taille de la marche quand on te dit : "Alors un artefact, ça ressemble à ça, avec telle information ici. Mais tu peux aussi en trouver des comme ça, des comme ça, et aussi des comme ça. Et ce format là, c'est un artefact, mais il ressemble tellement à un terrain, qu'il faut bien que tu regardes ici pour avoir l'information qui normalement se trouve là".

le débutant standard, "moyen", va découvrir le jeu via les boites d'initiation, les kits de démarrage, les boosters jumpstart ou la starter collection Fondations. Il ne sera donc pas réellement exposé a ce problème.

Il faut quand même rappeler que si, certes, Magic se complexifie encore dans son gameplay a cause de l'accent mis par WotC sur l'aspect collection (qui est celui qui rapporte le plus de fric) nous vivons aussi une période formidable dans laquelle des produits de découverte sans équivalent historique sont proposés a la vente.

Je le redis une nouvelle fois : leurs boites d'initiation c'est de la bombe. Le rapport qualité/quantité/prix est inégalé.
De même, Jumpstart est un format qui n'existe que depuis 2020 et pour une pratique purement récréative il n'y a pas a chercher plus loin : tu achètes un display et tu peux jouer en famille a Magic jusqu'a ta mort*.

*Je parle des vrais sets jumpstart a 46 thèmes, pas des erstatz que Wotc a commercialisé pendant une période.

Jiohn Guilliann a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 10:07 amEt les amateurs avant tout du gameplay ne peuvent pas éviter la dérive collectionnite

Ils le peuvent
Mais cela implique effectivement un certain recul par rapport aux pratiques majoritaires, d'accepter que jouer en boutique avec des inconnus ne sera plus l'option par défaut.

Vorghyrn a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 10:23 am u parle toujours de manière générale comme si il y avait un profil unique (ou deux, les bons joueurs et les mauvais joueurs

Bien sûr que je parle de manière générale. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est une constatation. D'un point de vue objectif, tu ne peux pas dire qu'avoir 15 frames différentes pour la même fonction n'est pas plus compliqué que de n'en avoir qu'une seule. Tu ne peux pas dire qu'une carte bleue qui ressemble à une carte noire est plus simple. C'est tout ce que je veux dire.

Si Wizards voulait mettre l'accent sur le gameplay, il n'y aurait que des ajustements mineurs. Une carte bleue serait toujours sur fond bleu.
Visiblement, Wizards préfère mettre l'accent sur la collection et multiplier les belles cartes plutôt que de s'assurer que le gameplay reste simple.

Ce n'est absolument pas un jugement de valeur. J'aime beaucoup la plupart des versions alternatives. Je ne cherche pas à avoir le jeu pour moi ni à dénier le jeu pour autrui (même si je pense que les amateurs de UB devraient tous être lapidés à coups de cartons ;-)).

Islayre d'Argolh a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 10:55 am Ils le peuvent
Mais cela implique effectivement un certain recul par rapport aux pratiques majoritaires, d'accepter que jouer en boutique avec des inconnus ne sera plus l'option par défaut.

Non. Même au sein des pods les plus contrôlés*, il y aura toujours un moment où un mec arrivera avec des cartes "trouvées dans une brocante", achetées dans un booster collector, récupérées sur Card Market et qui seront des cartes alternatives.
Je parle des joueurs qui en sont pas des joueurs occasionnels, mais des gens qui finissent par s'impliquer au minimum.

* Quelle horreur ! :-D

Jiohn Guilliann a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 11:54 am

Vorghyrn a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 10:23 am u parle toujours de manière générale comme si il y avait un profil unique (ou deux, les bons joueurs et les mauvais joueurs

Bien sûr que je parle de manière générale. Ce n'est pas une question d'opinion, c'est une constatation. D'un point de vue objectif, tu ne peux pas dire qu'avoir 15 frames différentes pour la même fonction n'est pas plus compliqué que de n'en avoir qu'une seule. Tu ne peux pas dire qu'une carte bleue qui ressemble à une carte noire est plus simple. C'est tout ce que je veux dire.

Ce qui est relatif c'est l'importance que tu place dans ce critère (et c'est pour beaucoup de chose pareil dans la vie). Pour moi l'illustration influe très peu dans ma reconnaissance de la carte. je ne la regarde quasiement pas (carte à l'envers par rapport à moi, grande table donc potentiellement dans le coin opposé, je suis assez myope, bref repère visuel = pas utile pour moi).

Par contre j'écoute les annonces et si je ne reconnais pas le nom de la carte (soit parce que je ne connais pas la carte soit parce qu'elle n'est pas dans la langue dans laquelle je la connais genre contrainte vs duress), je bug. 

Donc pour moi : nom de carte important, pour toi, éléments visuels importants. Y a pas de jugement de valeur là-dedans mais une constatation, on ne sera pas sensible aux même éléments de gameplay. 

Jiohn Guilliann a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 11:57 am Je parle des joueurs qui en sont pas des joueurs occasionnels, mais des gens qui finissent par s'impliquer au minimum.

Définit "implication au minimum" ?

Parce que mes joueurs du mercredi sont impliqués (mon padawan le plus doué vient de s'acheter la boite d'initiation Fondations...).
Et quand on passera aux decks jumpstart "pour adultes" ils seront toujours impliqués et ces decks (totalement dépourvus d'illustrations alternatives) vont facile nous faire une année de plus.

Et (s'ils ont / quand ils auront) envie d'avoir leur propre pool de carte perso pour pouvoir faire du deck building (ce que je comprendrai bien évidemment) je leur proposerai mon format de league of bundles sur un set donné qui ferait triper tout le monde (peut être le Hobbit du coup), ce qui fait que statistiquement il y aura grand max 1-3 illustrations alternative dans tout le pod, cartes qui seront instantanément identifiées et ne se mettront pas en travers du gameplay.

Et pour du draft, j'ai mon cube (0% illustrations alternatives).

L'existence même du Cube (comme pratique/format) c'est la démonstration par l'exemple que ce que tu dis n'est pas intégralement correct.
Le Cube c'est LA pratique des vétérans de Magic, le défi ultime, celui de concevoir un set de limité. Niveau implication c'est 10 fois, 100 fois plus de boulot que de concevoir un deck de commandeur
Et par définition tu peux aussi complètement contrôler les paramètres esthétiques.

Encore une fois je ne dis pas que l'écrasante majorité des pratiques de Magic ne sont pas impactées par la complexification du gameplay qu'engendre l'orientation collection choisie par WotC : je ne conteste pas ton argument que je trouve relativement factuel.
Mais par contre j'affirme (ma pratique personnelle a l'appui) que c'est une problématique que l'on peut esquiver si on le veut vraiment. Et sans cesser de s'amuser.

Vorghyrn a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 1:01 pm Ce qui est relatif c'est l'importance que tu place dans ce critère

Je ne place aucune importance dans ce critère. Je constate : 15 formats différents pour un objet, c'est forcément plus complexe qu'un seul format pour un objet. Point. C'est un principe de base de game design. (Et de design tout court, d'ailleurs).

Quand je joue, je suis comme toi : J'écoute ce que disent les joueurs, parce que ma table est aussi trop grande.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 2:19 pm Et (s'ils ont / quand ils auront) envie d'avoir leur propre pool de carte perso pour pouvoir faire du deck building (ce que je comprendrai bien évidemment) je leur proposerai mon format de league of bundles sur un set donné qui ferait triper tout le monde (peut être le Hobbit du coup), ce qui fait que statistiquement il y aura grand max 1-3 illustrations alternative dans tout le pod, cartes qui seront instantanément identifiées et ne se mettront pas en travers du gameplay.

Tu passes déjà d'une étape à l'autre, dans ce paragraphe. L'étape suivante sera qu'ils aient vraiment leur propre pool de carte, ce qui arrivera forcément à un moment ou à un autre. Et là, ce sera le drame :-D
je pense qu'à plus ou moins long terme, tu ne peux pas éviter cette problématique. A moins de jouer en autarcie, sans contact avec les autres joueurs (comme les vieux rôlistes avec leurs campagnes de AD&D2), sur une île déserte dans un futur post apocalyptique où il n'y aura plus que ton groupe et toi.

Tu n'y es pas encore, mais ça viendra !

Jiohn Guilliann a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 8:26 pm Tu n'y es pas encore, mais ça viendra !

Ca me parait un poil trop définitif comme affirmation : j'ai lu trop de témoignages de gens qui jouent a Magic "autrement" pour croire que c'est une réalité non-négociable.
Par ailleurs si on arrive a ne se frotter au problème qu'au bout de 2-3 ans de jeu régulier, ça me parait être une démonstration par l'exemple que le problème est esquivable et qu'ensuite c'est juste une question de démarche et de "règle 0".

De toute façon l'avantage de ce sujet c'est que si mon groupe d'un-mercredi-sur-deux se retrouve un jour effectivement dans cette situation, vous serez les premiers a le savoir.
On verra donc bien si ça arrive et au bout de combien de temps de jeu.

Zeben a écrit : ↑mar. mai 19, 2026 7:47 pm Nous nous nous ça sent pas bon pour le prochain tournois DC qu’on organise, le deuxième de l’année sur trois. On visait 180 joueurs le samedi, 128 le dimanche. On a vendu 43 places le samedi 32 places le dimanche. C’est dans moins de trois semaines. Les orgas des différentes assos de DC en France commencent à se poser des questions…

Voilà c'était ce week-end. On a fait respectivement 87 et 59 joueurs, soit plus de deux fois moins que prévu. On espère que c'était exceptionnel mais ça inquiète un peu. Il a fallu taper dans la caisse pour maintenir les lots et payer le stream. Mais bon le week-end était sympa, on était bien sur-staffé en bénévoles.

Jiohn Guilliann a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 8:19 pm

Vorghyrn a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 1:01 pm Ce qui est relatif c'est l'importance que tu place dans ce critère

Je ne place aucune importance dans ce critère. Je constate : 15 formats différents pour un objet, c'est forcément plus complexe qu'un seul format pour un objet. Point. C'est un principe de base de game design. (Et de design tout court, d'ailleurs).

Quand je joue, je suis comme toi : J'écoute ce que disent les joueurs, parce que ma table est aussi trop grande.

le game design, comme beaucoup de choses, est une optimisation multi-critères. Et comme dans toute question multi-critères, le POIDS des critères est aussi voire même plus important que le fait que le critère fasse partie de la liste. Un critère qui compte pour 1% de la variabilité totale n'est pas au même niveau qu'un critère qui tient pour 20% de cette variabilité et pourrait même être ignorer par rapport à des critères qui pèse plus. 
Ca ne sert donc à rien de répéter que que la variété des illustrations est un critère de game design, il faut pouvoir en évaluer le poids dans "l'inconfort". Et force est de constater que ce poids varie d'une personne à l'autre.

Donc, perso, tant qu'on ne pourra pas faire une estimation moyenne raisonnable de ce poids pour un échantillon représentatif de joueurs, j'en reste à "les goûts et les couleurs, toussa"  
 

Vorghyrn a écrit : ↑dim. juin 07, 2026 10:23 am tu parle toujours de manière générale comme si il y avait un profil unique (ou deux, les bons joueurs et les mauvais joueurs ). Evidement, dans cette vision, on est tous persuadé d'être les "bons joueurs"...
Moi je pense qu'il y a énormément de nuances et qu'on ne peut absolument pas généraliser en disant "ça c'est bien, ça c'est pas bien". Ce qui est cool pour les uns peut être un problèmes pour d'autres et neutre pour les troisièmes. Et vice et versa (2 ref aux Inconnus dans 3 phrase ).

Le fait qu'il y a x profils de joueurs sur le marché et un jeu unique pour tous les lier (dans les ténèbres) fait qu'on se marche forcément un peu sur les pieds. Chacun voudrait avoir le jeu "juste pour lui" ou que les développement qui ciblent d'autres publiques soient neutres pour nous.

Je vais être franc, ce n'est pas possible.

Il faut donc qu'on apprenne chacun à accepter qu'on est un public (marché ?) fractionné et que ce qui est fait "pour les autres" a un impact sur notre pratique. Après, on peut toujours prendre le bout de Magic qu"on aime et sur notre ile, comme dit Islayre, on limite la pratique à ce qui nous convient (pas de UB, pas de legacy, ban list alternative, pas de de joueur toxique etc...). Je pense que c'est vraiment le meilleur moyen pour que Magic reste un plaisir et pas une nième lutte communautarisme

On peut aussi se dire que le caractère illisible des cartes n'est pas un problème de classification par JG et que certaines sont simplement imbitables... sans parler des cartes en japonais.
C'est à dire qu'en ayant repris deux parties par an (en gros), je vois très bien de quoi il parle (alors que dans mes jeunes années, non).

je ne nie pas le fait que ça complexifie l'expérience de certains (moi y compris). Je dis juste que
1/ ce n’est peut être pas le problème le plus grave
2/ le passage de "moi et mes potes" à "un nombre significatif de joueurs" n'est pas garantie. Toute généralisation doit donc être, au mieux, prudente

Vorghyrn a écrit : ↑lun. juin 08, 2026 12:07 pm Donc, perso, tant qu'on ne pourra pas faire une estimation moyenne raisonnable de ce poids pour un échantillon représentatif de joueurs, j'en reste à "les goûts et les couleurs, toussa"  

Je pense que c'est là le coeur de notre incompréhension : Tu y vois une histoire de goûts et de couleurs, alors que j'y vois des règles scientifiques... La foi contre la science