Pourquoi mettre des concurrents PNJ ? Comment bien le faire ?

[Qui Revient de Loin]

La team (parfois les teams) des PNJ concurrents est un classique des aventures de JDR, que ce soit dans le cadre d'une course de vitesse (délivrer un MacGuffin), d'une course au trésor (s'emparer d'un MacGuffin, de richesses), ou de shadowrunners concurrents qui parasitent une run ("merde, ils sont encore là à nous mettre des bâtons dans les roues !").

Mais en tant que MJ, je n’apprécie pas cet artifice : c'est plus de charge mentale à porter (est-ce que les concurrents vont plus vite que les PJ ? réussissent-ils mieux l'épreuve que les PJ ? Combien de temps mettent-ils à retrouver la trace des PJ ?), c'est souvent très artificiel et dirigiste, niant l'agentivité des joueurs ("Les concurrents PNJ sont déjà arrivés, ils tendent une embuscade aux PJ").

En tant que PJ, j'apprécie encore moins : cela crée un sentiment d'urgence une je n'aime personnellement pas, et un sentiment de frustration car j'ai l'impression de "bâcler" ma découverte de l'univers et de l'intrigue. Par ailleurs, je soupçonne toujours le MJ d'utiliser des MJ fiat, connaissant la façon dont sont rédigés les scénarios et la difficulté de gérer cette situation, et donc j'ai l'impression que les actions des perso ne servent pas à grand chose.

Je lis d'ailleurs dans cet article (2016) que la concurrence peut servir/sert à atténuer le sentiment de linéarité d'une aventure, et donc n'être qu'un artifice d'illusionnisme.
Enfin, j'ai vu parfois cet artifice utilisé pour simplement réduire le magot des PJ, autre pratique qui m’énerve : soit on donne la possibilité aux PJ de toucher le pactole et on l'assume, soit on ne le fait et on assume de maintenir le statu quo.

Avez vous aussi ce genre d'impressions ?
Quels intérêts voyez-vous, en tant que MJ et que PJ, à mettre des concurrents dans une aventure ?
Et comment gérez-vous cela ?

[cdang]

Et comment considères-tu la notion de front des pbtA à l'aune de ces considérations ? (Vraie question sans iroine.)

[Qui Revient de Loin]

TU veux dire, utiliser un front pour modéliser la menace que sont les concurrents ? Ou le fait que le principe des fronts (surtout la machination) pourrait prêter le flanc aux mêmes critiques ?

Dans le premier cas, je pense que je traiterait la chose un peu différemment : je ferais des concurrents une sorte de force primordiale, inarrêtable. Ça ne serait pas des "concurrents", ça serait la chevauchée sauvage, la horde sauvage de Mon nom est Personne. Les PJ n'affronterai donc pas des PNJ, mais un thème, et la question ne serait pas d'arriver en premier mais d'échapper aux poursuivants.

Dans le deuxième cas, je m'inscrirais en faux : la machination n'est que le plan initial de la menace, et les PJ peuvent la faire dérailler : certaines étapes échoueront ou ne pourront même pas être tentées, d'autres devront prendre leur place pour "rattraper le coup", la machination peut être stoppée. Par contre, oui, dans les moves du Front "Concurrence", je mettrais des choses comme "tendre une embuscade", "couper un pont", etc., évènements qui pourront, ou pas, prendre place.

[Cassius Clef]

Je n'ai pas utilisé cet artifice récemment, mais, si je le faisais, ce serait pour imposer un rythme rapide aux PJ dans le cadre d'un scénario ou d'une suite assez brève de scénarios.

Cela risquerait de ne pas te plaire puisque :

En tant que PJ, j'apprécie encore moins : cela crée un sentiment d'urgence une je n'aime personnellement pas, et un sentiment de frustration car j'ai l'impression de "bâcler" ma découverte de l'univers et de l'intrigue.

Cependant, ce rythme ("Pas le temps de niaiser !") ferait partie intégrante de la proposition scénaristique, comme n'importe quelle autre situation où il y a un compte à rebours.

(Cela me rappelle des problématiques de jeu vidéo. Quand notre personnage est dans une maison en flammes, par exemple. Dans beaucoup de jeux, cela n'importe pas, on peut y rester le temps qu'on veut et procéder à une fouille méthodique. D'autres, au contraire, nous font progressivement tomber la maison sur le coin du museau, tout en nous appâtant avec des objets sur lesquels on aurait envie de s'arrêter. Pour le joueur qui aime fourrer son nez partout, ouvrir tous les contenants et "compléter" le jeu à son rythme, c'est un enfer. Moi, je trouve ça plutôt bien joué de la part des développeurs. )

[Qui Revient de Loin]

Oui, c'est un enfer pour ceux qui comme moi aime la complétude et non ce genre de frustration. Mais c'est une histoire de goût personnel.

Si je veux créer un sentiment d'urgence et donner du rythme rapide comme cela, j'ai plein d'autres solutions : progression de la menace, dégradation de l'environnement, compte à rebours intradiégétique, etc.
Pour une course au trésor, par exemple, plutôt qu'un navire concurrent*, j'emploierais un ouragan, avec des signes avant-coureurs: c'est la mousson, il y a déjà eu un terrible ouragan, on voit une masse noire dans le ciel au loin, l'île semble être sur la trajectoire, etc.


*en fait, je le mettrais mais les PJ n'auraient à faire à lui qu'au tout début.

[Cassius Clef]

Si je veux créer un sentiment d'urgence et donner du rythme rapide comme cela, j'ai plein d'autres solutions : progression de la menace, dégradation de l'environnement, compte à rebours intradiégétique, etc.

Je vois mal ce que ça change par rapport à une équipe concurrente. Dans les deux cas, il faut que les PJ fassent vite, ils n'ont pas le temps de s'appesantir dans les lieux et doivent écourter leurs discussions.

[Qui Revient de Loin]

Le reste de mon post initial : la difficulté de gérer une équipe de PNJ, la facilité de ne pas le faire et de juste les balancer dans les pattes des PJ en ignorant donc leurs efforts pour s'en débarrasser, etc.

Mon problème principal n'est PAS la vitesse du rythme, c'est la charge mentale des PNJ et la réduction d'agentivité des joueurs.

[sk8bcn]

Pourquoi la réduction d agentivite?

Autant la charge mentale je vois. La frustration ok aussi. Mais l agentivite pas trop

[Cassius Clef]

Je vois bien quelle difficulté peut poser la gestion d'un groupe de PNJ actif en coulisses pendant que le scénario se déroule. Elle peut, cependant, être aplanie, soit en la scriptant à l'avance ("À tel moment, dans la chronologie du scénario, les PNJ en sont là. À tel autre, ils en sont à ce point"), soit en la gérant comme une horloge ("Telle action des PJ fait avancer la menace ou l'avance des PNJ de tel cran").

Quant au risque d'illusionnisme, je ne le crois pas inhérent à l'introduction d'un groupe de PNJ concurrent. En ce sens, d'abord, que si ce groupe est géré avec honnêteté, il n'y aura pas d'illusionnisme : les PJ ont été assez rapides dans telle ou telle scène, davantage que ce qu'on avait prévu pour les PNJ, alors ce sont eux qui arrivent en premier, raflent le magot, sauvent le Pr. Procyon, etc. D'autre part, l'absence d'incidence réelle de l'action des PJ risque plutôt de découler du désir plus général, de la part du MJ, d'imposer au scénario une fin prédéterminée. Dès lors, s'il n'y était pas question d'un groupe concurrent mais d'un ouragan qui fait dévier le bateau ou d'une bombe à retardement à désamorcer, on aboutirait au même résultat : la scène qu'a prévue le MJ aura lieu et les PJ la subiront, quoi qu'ils fassent. Le problème, en ce cas, ne me paraît pas spécifique à l'ustensile "groupe de PNJ concurrent", mais à la conception du scénario ("Quelles que soient les actions des PJ, les PNJ leur raflent la mise à la fin et ricanent en s'envolant dans leur hélicoptère").

[pseudo]

Je n'aime pas les PNJ, quelque soit le côté de l'écran ou je me trouve.

Si il y a vraiment besoin de concurrence, pourquoi ne pas la suscite au sein même des joueurs? 
Ca les implique beaucoup plus et ne nie pas leur agentivité.

[Qui Revient de Loin]

soit en la scriptant à l'avance ("À tel moment, dans la chronologie du scénario, les PNJ en sont là. À tel autre, ils en sont à ce point"), soit en la gérant comme une horloge ("Telle action des PJ fait avancer la menace ou l'avance des PNJ de tel cran").

Le problème du scriptage, c'est qu'il part à vau-l'eau rapidement : les PJ ont miné le passage, les PNJ ne peuvent donc être à tel endroit à tel moment, où sont-ils par la suite ?

Une horloge avec des conditions d'avancement et des seuils où il se passe qqch, c'est une bonne idée. Si je dis qu'à 6h, les concurrents tendent une embuscade, cette embuscade ne se produira que si les PJ ont laissé trop de chance aux concurrents, à l'endroit où les concurrents auront intradiégétiquement rejoint les PJ, tout en utilisant les clichés du genre (l'embuscade). Simple à gérer, totalement dépendant de l'action des PJ, typé, pourquoi n'y ai-je pas pensé !

Quant au risque d'illusionnisme, je ne le crois pas inhérent à l'introduction d'un groupe de PNJ concurrent. En ce sens, d'abord, que si ce groupe est géré avec honnêteté, il n'y aura pas d'illusionnisme

Si l'on met à part les scénarios scriptés, oui je suis d'accord, mais je dis que c'est face à la difficulté de gérer une équipe de PNJ que le MJ peut se "rabattre" sur l’illusionnisme.
Quant à l'analogie avec l'ouragan, je ne suis pas d'accord : les PJ peuvent influer sur les PNJ concurrents (les ralentir, les tromper, les dissuader, les éliminer) pas sur un ouragan... Donc si l'ouragan frappe l'atoll à 9h54, c'est normal. Pas si les concurrents arrivent à cette heure alors que leur bateau a été coulé et qu'on leur a remis une fausse carte.

Si il y a vraiment besoin de concurrence, pourquoi ne pas la suscite au sein même des joueurs? 
Ca les implique beaucoup plus et ne nie pas leur agentivité.

Je ne sais pas... j'aurais tendance à dire que ce n'est pas la même chose : une concurrence externe crée une pression basé sur le temps (en gagner, en faire perdre aux autres, éviter d'en perdre, en utiliser pour tenter d'éliminer les autres).
Au sein du groupe de joueurs, ça mènerai plutôt au PvP : trahison, splittage du groupe, etc. C'est pas du tout la même dynamique, ni le même rythme. On peut imaginer que le groupe de PJ passe tout son temps au même endroit à s'entourlouper et se taper dessus jusqu'à ce qu'il y en ait un seul à partir pour rejoindre l'objectif.
Avec le risque que le groupe se fragmente et que l'on, doive gérer les sous-groupes (pas aussi compliqué qu'un groupe de PNJ, mais c'est chronophage quand même).
Enfin, le PvP, ce n'est pas la tasse de tout le monde, loin de là !
(en écrivant ça, je pense à une partie de Fiasco où tous les PJ se buttent pour le magot avant que la police ne parviennent à les retrouver...)

[Virgile]

Pour se simplifier la vie, il est aussi possible de déclencher les actions de l'équipe adverse (sa "progression") en fonction des échecs des PJ (à la Pbta).

[Cassius Clef]

Quant à l'analogie avec l'ouragan, je ne suis pas d'accord : les PJ peuvent influer sur les PNJ concurrents (les ralentir, les tromper, les dissuader, les éliminer) pas sur un ouragan... Donc si l'ouragan frappe l'atoll à 9h54, c'est normal. Pas si les concurrents arrivent à cette heure alors que leur bateau a été coulé et qu'on leur a remis une fausse carte.

Je parlais d'un "ouragan qui fait dévier le bateau" et je pensais à des situations dans lesquelles, quoi que fassent les PJ, le bateau n'atteint pas sa destination ou l'atteint trop tard, parce que le scénar ou le MJ en a décidé ainsi, et je faisais le parallèle avec ce que l'on pourrait craindre à propos d'une équipe de PNJ concurrente : quelles que soient les actions des PJ, le groupe concurrent les devance, n'est pas à l'endroit où les PJ l'ont attiré, etc.

Content que l'idée de l'horloge te convienne !

[Qui Revient de Loin]

Je parlais d'un "ouragan qui fait dévier le bateau" et je pensais à des situations dans lesquelles, quoi que fassent les PJ, le bateau n'atteint pas sa destination ou l'atteint trop tard, parce que le scénar ou le MJ en a décidé ainsi, et je faisais le parallèle avec ce que l'on pourrait craindre à propos d'une équipe de PNJ concurrente : quelles que soient les actions des PJ, le groupe concurrent les devance, n'est pas à l'endroit où les PJ l'ont attiré, etc.

Ah oui, mais le sujet ici c'est pas le dirigisme ou l’illusionnisme, c'est l'utilisation de la concurrence :

• soit c'est utilisé comme moyen de générer de l'illusion, auquel cas JE considère que c'est de la facilité et de la malhonnêteté (mais c'est un avis personnel).
  
• soit cela génère de l'illusion sans que ça soit la volonté initiale à cause des contraintes de gestion de ce type d'adversité, auquel cas :
  
• c'est super de trouver des moyens de gérer cela autrement que par l'illusionnisme 
  
• ou bien, si on (=auteur de scénario, MJ) arrive pas à le gérer, ben autant ne pas utiliser le ressort de la concurrence
  

[Pyth]

Les rares fois où j'ai utilisé ce genre de situation de concurrence, j'ai tout bêtement créé une timeline pour ces pnj.
X étant l'heure/la date d'entrée en jeu des pjs, à X - [telle durée], mes pnjs ont fait tel truc, à X + [telle durée] les pnjs font tel autre truc etc. Bref je crée un script par défaut correspondant à ce qu'ont fait et que feront les pnjs si aucune action des pjs ne vient les déranger, avec un final correspondant en général à une forme d'échec pour les pjs. Puis j'adapte le script à la volée, durant la partie, en fonction des actions des joueuses/joueurs.
Ça a plusieurs intérêts:
- Délimiter des objectifs parfaitement clairs pour les pnjs (ça aide à garder le cap quand on devra se mettre à leur place),
- Avoir une base narrative cohérente sur laquelle appuyer les inévitables impros qui découleront des modifications à cette timeline suite aux actions de l'équipe de pjs,
- Proposer un challenge "réglo" puisque pré-déterminé.

Et histoire d'être parfaitement transparent avec mes joueuses/joueurs, lorsque je mets en place ce genre de construction je l'annonce systématiquement dès le départ, en hors jeu, à ma tablée. Un truc du genre "Attention, sur ce coup-là vous allez devoir être efficaces, dans cette histoire les bad guys ont un agenda pré-déterminé qui se déroulera si vous ne parvenez pas à l'empêcher. J'ai leur emploi du temps et leurs actions successives, plus vous les laisserez faire plus ça risque de se compliquer pour votre équipe et s'ils parviennent à leurs fins... tant pis pour vous.". Un petit speech dans ce genre au démarrage, quelques piqures de rappel éventuelles en cours de jeu et un petit débrief en fin de partie histoire d'exposer les étapes et de dévoiler de quelle manière les actions de l'un.e ou de l'autre ont fait dévier la timeline par défaut, et le tour est joué.