Rétroclones 9 : L'Amour aux temps du Save or Die

[Kobayashi]

Un effet fondateur des premiers donjons (Bronstein& co.), porté ensuite par les avantages décrits par DocDandy ?

Sauf que Braunstein n'est pas, du tout, un donjon. Tu pensais à Blackmoor peut-être?

Après l'inspi du mega-donjon est bien à trouver (en partie en tout cas) chez Tolkien avec la Moria (EDIT: sans parler de passages dans le Hobbit).

Conan se retrouve aussi souvent dans des "donjons" dont il doit s'évader. Bref il y a toute une partie sur le sujet dans le bouquin de Jon Peterson (Mazes  with monsters dans Playing at the World).

[Qui Revient de Loin]

Sauf que Braunstein n'est pas, du tout, un donjon. Tu pensais à Blackmoor peut-être?

Oui, effectivement.

[Kandjar]

La Moria, un méga donjon ? Un tout pourri alors.
Pour moi c'est juste un décor de voyage, avec son ambiance et ses périls propres, mais les "PJ" ne l'explorent pas, ne cherchent pas à la comprendre, n'y cherchent rien (à part la sortie de l'autre côté, au même titre que l'Emyn muil ou les marais des morts). Ils y trouvent un tombeau par hasard et n'en font rien. Pas d'énigme, pas de compréhension particulière de l'écologie (on passe juste de "faites pas de bruit" à "courez !")
Ça n'a de donjon que l'aspect, pas du tout la structure.

[Kobayashi]

La Moria, un méga donjon ? Un tout pourri alors.
Pour moi c'est juste un décor de voyage, avec son ambiance et ses périls propres, mais les "PJ" ne l'explorent pas, ne cherchent pas à la comprendre, n'y cherchent rien (à part la sortie de l'autre côté, au même titre que l'Emyn muil ou les marais des morts). Ils y trouvent un tombeau par hasard et n'en font rien. Pas d'énigme, pas de compréhension particulière de l'écologie (on passe juste de "faites pas de bruit" à "courez !")
Ça n'a de donjon que l'aspect, pas du tout la structure.

On parle de sources d'inspiration, pas d'une adaptation 1:1... Je renvoi encore au bouquin de Peterson, ça évitera d'argumenter dans le vide.

[Kandjar]

Je ne sais pas ce que Peterson dit dans son bouquin (peut-être que quelqu'un pourrait nous mettre un lien ou résumer sa pensée), mais pour moi un donjon c'est quand même davantage qu'une esthétique souterraine.
Quitte à citer le SdA, la tour de Cirith Ungol me semble beaucoup mieux correspondre à ce qu'on attend d'un donjon "roliste". (Des salles aux dangers distincts, un objectif à atteindre à l'intérieur -récupérer Frodon-, l'utilisation de l'équipement...)

[Kobayashi]

La vache, je comprends mieux pourquoi je postais de moins en moins, merci de me l'avoir rappelé.

Bisous

[Olivier Fanton]

Je vais poser une question qui risque de tomber à plat, ou de générer un marronnier, mais est-ce qu'il y a une explication historique au fait que, autant à l'époque originelle de l'ancêtre qu'à travers les mouvements OSR et NuSR, les jeux se soient tellement focalisés sur le Dungeon Crawling, alors même que la littérature qui les a inspirés n'en contienne pas tellement ?.

Je ne pense pas que ce soit une question d'inspiration. Enfin pas principalement. Les références à Tolkien ont sûrement jouer pour créer le concept au départ. Ensuite, c'est devenu son propre truc. (D'ailleurs, cela fait longtemps que D&D n'émule plus un genre littéraire, si ce n'est le sien propre.)

Pour moi, la raison est plus simple. Les donjons :
* C'est facile à écrire (1),
* C'est facile à maîtriser (2),
* C'est facile à jouer.

Ces arguments suffisent à expliquer la prépondérance de ce style de jeu dans les premières années du jeu de rôle. Même aujourd'hui, quoiqu'en perte de vitesse, c'est encore bien présent. C'est ludique et fun (si on aime ça).

(1) (2) Attention, je dis juste "facile à écrire/maîtriser", pas "facile à bien écrire/maîtriser".

[Qui Revient de Loin]

Un effet fondateur des premiers donjons (Bronstein& co.), porté ensuite par les avantages décrits par DocDandy ?

Sauf que Braunstein n'est pas, du tout, un donjon. Tu pensais à Blackmoor peut-être?

Après l'inspi du mega-donjon est bien à trouver (en partie en tout cas) chez Tolkien avec la Moria (EDIT: sans parler de passages dans le Hobbit).

Conan se retrouve aussi souvent dans des "donjons" dont il doit s'évader. Bref il y a toute une partie sur le sujet dans le bouquin de Jon Peterson (Mazes  with monsters dans Playing at the World).

Effectivement, Playing at the World avance ces origines :

• Toutankhamon, les nécropoles et tombeaux égyptiens et leurs trésors
  
• Conan, qui aurait inspiré Blackmoor
  
• Bilbo le Hobbit (avec un lien avec l'Île au Trésor ???)
  
• Et d'autres romans : The Roaring Trumpet, The Mathematic of Magic, Fafhrd and the Gray Mouse
  

[cdang]

De toute façon, Gygax n'aimait pas Tolkien...

[Nobboc theHalfGreat]

Je ne sais pas ce que Peterson dit dans son bouquin (peut-être que quelqu'un pourrait nous mettre un lien ou résumer sa pensée), mais pour moi un donjon c'est quand même davantage qu'une esthétique souterraine.

Ne voir dans la Moria qu'une "esthétique souterraine" est assez saugrenu.
Et penser que la plupart des DDers ne liront pas dans la Moria la potentialité fantasmée de tous les donjons l'est tout autant.

[Kandjar]

Je ne sais pas ce que Peterson dit dans son bouquin (peut-être que quelqu'un pourrait nous mettre un lien ou résumer sa pensée), mais pour moi un donjon c'est quand même davantage qu'une esthétique souterraine.

Ne voir dans la Moria qu'une "esthétique souterraine" est assez saugrenu.
Et penser que la plupart des DDers ne liront pas dans la Moria la potentialité fantasmée de tous les donjons l'est tout autant.

Ah ben même si je n'en fais plus aujourd'hui, j'en ai bouffé quand même du donjon et du d&d, et la lecture du passage sur la Moria, comme le visionnage du film, ne m'ont jamais donné l'impression d'un groupe de PJ dans un donjon.

La Moria, ce sont trois scènes en enfilade : il fait noir, ça pue et on est suivi par Gollum ; la redécouverte des ruines naines, c'est superbe et tragique ; il y a des gobelins, cassons nous, et un Balrog, cassons nous, et on perd Gandalf. Allez, quatre avec l' énigme de la porte.

Après je peux comprendre d'où vient le malentendu : la Moria en tant que lieu est un donjon potentiel (mon expérience lointaine de joueur à JRTM me dit que ce potentiel reste encore à concrétiser pour ma part).
Mais un donjon "classique", ce n'est pas qu'un souterrain dangereux même avec une histoire. En termes de proposition ludique, c'est une exploration, souvent de fond en comble, assortie de dépeuplement martial et de pillage méthodique, et de gestion de ressources (santé, sorts, vivres, torches...)
C'est une base dont on peut s'éloigner, pas une description exhaustive de tous les donjons, mais ça reste la base.

Que la Moria ait pu servir d'inspiration pour l'esthétique d'une partie d'entre eux, je l'admets sans problème. En faire la mère ou l'étalon du genre, ça me dit qu'on n'a pas lu la même version de l'histoire.

Et je veux bien qu'on m'éclaire, enfin si ça vous intéresse, mais avec des arguments et exemples, pas "c'est machin qui l'a dit".

(Après, si tout le monde vient me dire "t'as rien compris aux donjons, un donjon c'est cinq pelos qui courent dans le noir", je m'incline)

[Qui Revient de Loin]

Toutankhamon, les nécropoles et tombeaux égyptiens et leurs trésors

Ça me parait une bonne explication : depuis 1922, c'était devenu un trope : pyramide, momie, trésor (+malédiction).
On fait ensuite venir Tolkien pour un relooking express plus à la mode occidentale, et hop, on a les clichés du genre : pilleurs de tombe, grand bâtiment mort avec des pièges, des squelettes, des trésors plus ou moins maudits. Et on rebaptise le truc "donjon" parce que ça fait plus médiéval que pyramide.

[senradackod]

Toutankhamon, les nécropoles et tombeaux égyptiens et leurs trésors

Ça me parait une bonne explication : depuis 1922, c'était devenu un trope : pyramide, momie, trésor (+malédiction).
On fait ensuite venir Tolkien pour un relooking express plus à la mode occidentale, et hop, on a les clichés du genre : pilleurs de tombe, grand bâtiment mort avec des pièges, des squelettes, des trésors plus ou moins maudits. Et on rebaptise le truc "donjon" parce que ça fait plus médiéval que pyramide.

Merci pour cet éclairage. Ainsi, il faut imaginer que le grand Ancien, au lieu de D&D, aurait pu s'intituler M&M (Momies et Mastabas)...

[rogre]

La Moria en AD&D, c'est (rappel) dans White Dwarf n°38 (1983).

Grognardia: "Khazad Dûm" is an AD&D scenario written by Lewis Pulsipher. As its title suggests, the adventure is set in Tolkien's Middle-earth, specifically the abandoned dwarven city known to later generations as Moria. Pulsipher presents this as a beginners' scenario, complete with pregenerated characters based on those in The Fellowship of the Ring. The game stats he provides for the characters are interesting, with Gandalf being judged an 8th-level cleric – shades of Gary Gygax! – Aragorn a "ranger-paladin" hybrid, and Frodo a 2nd-level fighter, to cite just three examples. Pulsipher's version of Moria is a thoroughly D&D-ized one, with spiders, ghouls, and wights being presents alongside the more obvious goblins, orcs, and trolls. It's a simultaneously odd yet compelling vision of the place, one that rather powerfully evokes odd goulash of fantasy inspirations and influences of the era. Rather than being critical of it, I find myself charmed.

[Islayre d'Argolh]

Ne voir dans la Moria qu'une "esthétique souterraine" est assez saugrenu.
Et penser que la plupart des DDers ne liront pas dans la Moria la potentialité fantasmée de tous les donjons l'est tout autant.

Alors j'avoue que spontanément (et je n'y avais jamais vraiment réfléchi avant) si je devais définir de quoi la Moria est "l’ancêtre" dans D&D je pencherais sensiblement plus pour l'Underdark (et tout ce qui tourne autour du concept de royaume souterrain hostile aux aventuriers) que pour un Dungeon X ou Y.

Ce qui ne veut pas dire que le passage de la Moria dans le SdA n'ait pas effectivement influencé le gameplay d'OD&D et l'idée même d’expédition souterraine, une épée dans une main, une torche dans l'autre.

Après on pourrait mettre tout le monde d'accord et dire que l'Underdark est, en quelque sorte, une contrée-dungeon.