Inspi historique #3

[theWatch]

Visiblement l'oubli de smiley ça arrive aussi sur d'autres sujets (notamment celui sur l'impérialisme Americano-Gygaxien ). Spéciale dédicace pour @Mahar.

Ça, ça s'appelle un coup bas. Moi qui ne fréquente habituellement pas les sujets des puristes intellos historico-tolkienniens, je me pose quand même une question suite aux assertions de @Rosco :
Les égyptiennes avaient-elles de la barbe ?

Cet accessoire (la fausse barbe) n'était-il pas l'apanage des pharaons et des reines d'Egypte ?

[Inigin]

De toute façon, la fin du moyen age est quand même très iberico centré, dehors les ibères, je suis vraiment pas sur que charles l'affable est senti un changement d'age pendant son reigne.
En revanche son sucesseur a quand à lui mis un changement en place. Bon, il importé une mode ritale mais avec un impact immense.


De toute façon dehors les celtes, les saxons, les latinistes les héleniste et autre.

Plus serieusement pour l'Egypte la distinction me semble moins hasardeuse de mémoire, elle est basée sur les changement dynastiques et les conquêtes.

En revanche, la nouvelle vision raciale de l'histoire egyptienne m'execre. Aka les premiers pharaons sont africains donc ils sont tous africains. Et donc Cleopatre n'est pas grecque mais africaine

Qu’elle soit africaine c’est une certitude : elle règne (à moitié) sur un pays africain. Le débat c’est est-elle noire et surtout peut-on l’affirmer (spoiler alert : non, on ne peut pas l’affirmer en prétendant avoir des sources solides). Mais de toute façon ce n’est pas une controverse historique : c’est un problème d’affirmation culturelle aux USA.

[Rosco]

Et en Afrique, mais est ce que c'est un mouvement afroamericain ou un americain à la base, grande question

[Inigin]

Et en Afrique, mais est ce que c'est un mouvement afroamericain ou un americain à la base, grande question

En Afrique au sens Egypte ou au sens Afrique Noire ? :
C'est une polémique lancée par un pseudo-documentaire netflix (qui a des qualités télévisuelles) donc c'est un délire afro-américain.

[Tybalt (le retour)]

De toute façon, la fin du moyen age est quand même très iberico centré, dehors les ibères, je suis vraiment pas sur que charles l'affable est senti un changement d'age pendant son reigne.
En revanche son sucesseur a quand à lui mis un changement en place. Bon, il importé une mode ritale mais avec un impact immense.


De toute façon dehors les celtes, les saxons, les latinistes les héleniste et autre.

Plus serieusement pour l'Egypte la distinction me semble moins hasardeuse de mémoire, elle est basée sur les changement dynastiques et les conquêtes.

En revanche, la nouvelle vision raciale de l'histoire egyptienne m'execre. Aka les premiers pharaons sont africains donc ils sont tous africains. Et donc Cleopatre n'est pas grecque mais africaine

Qu’elle soit africaine c’est une certitude : elle règne (à moitié) sur un pays africain. Le débat c’est est-elle noire et surtout peut-on l’affirmer (spoiler alert : non, on ne peut pas l’affirmer en prétendant avoir des sources solides). Mais de toute façon ce n’est pas une controverse historique : c’est un problème d’affirmation culturelle aux USA.

Appliquer à Cléopâtre les catégories racistes américaines est un anachronisme puisque ces catégories n'existaient pas de son vivant. Le meilleur article de vulgarisation que j'ai trouvé sur le sujet est en anglais sur The Guardian : When Cleopatra was alive, she wasn’t categorised by the colour of her skin.

Quant à savoir quelle était son apparence, catégories mises à part, c'est très compliqué parce que les représentations qu'on a gardées d'elle :
- ne sont souvent pas en couleur (ex. monnaies comme celle-ci, bas-reliefs non peints ou dont la peinture s'est effacée),
- ou utilisent des couleurs non réalistes (codifiées selon le genre par exemple, ex. les femmes sont représentées avec la peau plus claire que les hommes),
- appliquent des codes variables selon l'aspect de sa culture que Cléopâtre veut mettre en avant dans un contexte et à un instant t, par exemple ce buste qui reprend les codes de la statuaire grecque, sans coiffe ni bijoux, tandis que cette statue la montre arborant une coiffe égyptienne,
- sont parfois difficiles à confirmer comme représentant bien Cléopâtre VII.
- il arrive que les reines se fassent représenter avec des attributs masculins comme la barbe et un pagne masculin, du moins dans le cas d'Hatchepsout et de Néfertiti, pour des raisons différentes liée à leur situation précise (cf. cet article de l'égyptologue Florence Quentin sur Radio France).
- L'art égyptien antique, de manière générale, n'est pas une représentation à but photoréaliste.
Ajoutons qu'on n'a pas retrouvé la tombe de Cléopâtre et qu'on n'a donc pas la possibilité d'analyser sa momie, par exemple.
C'est donc un dossier complexe, ce n'est pas comme si on avait des photos (et si quelqu'un vous en montre une, it's a trap).

Le plus raisonnable consiste plutôt à se demander : pourquoi est-ce si important ?

1) Parce que la postérité de Cléopâtre l'a largement réduite à son apparence et à une figure de femme séductrice et manipulatrice, à cause de la propagande d'Octave : Octave a fait de Cléopâtre un bouc-émissaire idéal, il l'a diabolisée pour amener le Sénat à lui déclarer la guerre, à elle parce qu'il voulait contrôler l'Égypte pour avoir du blé pour faire baisser le prix du pain à Rome et se rendre populaure, et à Marc-Antoine parce que c'était son dernier rival politique et militaire dangereux et qu'il voulait s'en débarrasser.
Or on ferait mieux de dépasser cette figure largement légendaire et sexiste à un tas de niveaux et de se rappeler d'autres aspects de Cléopâtre, comme son éducation, sa culture politique et le fait qu'elle a mené une vie au croisement de plusieurs cultures.

2) parce que la figure de Cléopâtre est devenue un enjeu mémoriel mais aussi touristique et commercial. À partir du moment où on baigne dans un mythe de Cléopâtre longtemps représentée par chez nous comme un sex symbol de beauté féminine "à l'européenne", ça a vite fait de coincer quand qui que ce soit remet en cause ce mythe... alors que c'est plutôt sain.
Inversement, la récupération européenne puis hollywoodienne de Cléopâtre dans les arts et son exotisation par des artistes européens orientalistes qui l'ont réduite à ses aspects les plus étrangement étrangers (les bijoux égyptiens) et l'ont érotisée (pour en faire une figure de la belle Orientale) a entraîné une réaction plutôt logique de réappropriation de Cléopâtre par des mouvements africains décoloniaux ou panafricanistes. Vu par les Américains, ça en fait aussi un enjeu d'affirmation afro-américaine, comme ça a été dit plus haut.
Là, le plus raisonnable ne consiste pas à se crisper sur la question de la couleur de la peau de Cléopâtre, puisqu'on n'en sait pas grand-chose, mais bien plutôt à remettre en valeur d'autres figures égyptiennes dont on sait qu'elles avaient la peau sombre, comme la XXVe dynastie égyptienne (lien Wikipédia, celle des pharaons de Napata (ou "pharaons noirs" — et, non, ce n'était pas Nyarlathotep, désolé Lovecraft -_-) aux VIIIe-VIIe siècles, en gros la période où l'Iliade et l'Odyssée sont composées en Grèce. Ces pharaons viennent du royaume de Koush, au sud sous l'Égypte, dont Napata devient la capitale à cette période. De nos jours, ça correspond au nord du Soudan. Des expositions comme Pharaons des deux terres au Louvre en 2022 ont remis cette dynastie à l'honneur.

[Belphégor]

Actuellement en cours de prospection pour une potentielle campagne, je cherche des sources pour accumuler des informations sur l'histoire des pays d'Asie du Sud Est lors de l'âge du Bronze. Comme le terme est potentiellement vague voici la liste des pays (en utilisant leur dénomination moderne) : Myanmar, Thailande, Cambodge, Vietnam, Malaisie, Brunei, Timor, Indonésie et Phillipines. J'ai toujours eu beaucoup de mal à trouver des sources en Français ou en Anglais sur les pays hors de la sphère d’Hérodote, typiquement lors de mes recherches sur la Pologne j'ai bien galéré, c'est pourquoi je viens vers vous pour savoir si vous auriez des trucs à recommander ? Je prend les sources académiques mais aussi les œuvres de fiction. Le seting qui ressemble le plus à ce que j'ai en tête sont les chapitres du Kumaso dans le manga "L'oiseau de feu" d'Osamu Tezuka, mais là du coup on est au Japon c'est beaucoup plus loin que ma zone cible.

[apostat]

Et en Afrique, mais est ce que c'est un mouvement afroamericain ou un americain à la base, grande question

En Afrique au sens Egypte ou au sens Afrique Noire ? :
C'est une polémique lancée par un pseudo-documentaire netflix (qui a des qualités télévisuelles) donc c'est un délire afro-américain.

Pour l’anecdote, en 1992 j’avais un coloc d’origine antillaise qui était a fond dans les théories de Cheikh Anta Diop (auteur sénégalais) qu’il avait découvert en fréquentant des cercles panafricanistes. Pas besoin de Netflix ou d’afro-américains a priori.

[Ramentu]

Actuellement en cours de prospection pour une potentielle campagne, je cherche des sources pour accumuler des informations sur l'histoire des pays d'Asie du Sud Est lors de l'âge du Bronze. Comme le terme est potentiellement vague voici la liste des pays (en utilisant leur dénomination moderne) : Myanmar, Thailande, Cambodge, Vietnam, Malaisie, Brunei, Timor, Indonésie et Phillipines. J'ai toujours eu beaucoup de mal à trouver des sources en Français ou en Anglais sur les pays hors de la sphère d’Hérodote, typiquement lors de mes recherches sur la Pologne j'ai bien galéré, c'est pourquoi je viens vers vous pour savoir si vous auriez des trucs à recommander ? Je prend les sources académiques mais aussi les œuvres de fiction. Le seting qui ressemble le plus à ce que j'ai en tête sont les chapitres du Kumaso dans le manga "L'oiseau de feu" d'Osamu Tezuka, mais là du coup on est au Japon c'est beaucoup plus loin que ma zone cible.

C'est une région/époque tristement peu traitée en jdr ou en fiction accessible en français ou anglais malgré l'étendue et la richesse historique.

En jdr, on peut citer GURPS Hot Spots: Sriwijaya. La thalassocratie de Sriwijaya (682–1350 environ) est très postérieure à l'age du bronze mais il y a du matériel possiblement utile et une bibliographie complète (en anglais).
La "route de la soie maritime" (bien mal nommée) a commencé vers -200 et était précédée par d'autres routes maritimes ("route du jade", ... ) - je dirais que c'est un des aspects les plus intéressants à développer.
Dans certains pays listés, le fer et le bronze sont apparus conjointement, donc 'l'age du bronze" dure plus longtemps ... ou n'existe pas, suivant la manière dont on regarde

La culture Dong Son (Nord Vietnam) est un pôle économique de la région concernée à l'age du bronze (en excluant la Chine), donc probablement le plus riche en publications académique, surtout en français.

[Dinho]

Je prend les sources académiques mais aussi les œuvres de fiction

Bon courage :/ Car à part pour la culture Dong Son qui a été mentionnée ci dessus, les sources et les sites sont rares.

Contre-intuitivement étant donné son rayonnement dans la région et nos imaginaires, le pire est peut-être le Cambodge où l'on peine à remonter au delà du IIIème siècle et du royaume du Funan. Mis à part le village lacustre de Smarong Sen (où apparemment le monstrueux escargot d'eau douce jouait une place centrale dans l'alimentation ^^), il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent. Et comme le suggère @Ramentu, il semblerait même que la notion d'âge du bronze ne soit pas pertinente dans cette région de l'Asie du Sud-Est tant la prégnance du contexte végétal tropical remet en question les grilles européennes plutôt basées sur la pierre.

Donc en gros les sources académiques seront rares, dans le meilleur des cas en anglais, et particulièrement hermétiques.

A l'inverse et même si on est un peu hors période, Eric Bourdonneau a écrit un très joli article sur la période pré-angkorienne du Cambodge pour le numéro consacré du journal L'Histoire (il n'est pas en accès libre mais le n° spécial devrait pouvoir se trouver en médiathèque). Dans celui-ci, l'auteur replace les mythes fondateurs du Cambodge, littéralement "Pays né de Kambu", dans la réalité paysagère et saisonnière d'un pays dont le delta se change en archipel au rythme des saisons (ce motif de la montagne-ilôt, sacrée et généralement coiffée d'un temple, déjà central dans l'imaginaire khmer fera écho à celui des navigateurs indiens qui n'auront aucun mal à indianiser le royaume par la suite) . Le pays accueille d'ailleurs le plus grand lac d'eau douce de la région qui multiplie son volume et connaît un phénomène rarissime d'écoulement alternatif selon la saison. Ainsi, sa rivière (le fait que les cambodgiens ne distingue pas le lac de sa rivière est déjà éloquent) s'écoule dans un sens, puis dans l'autre tandis que son delta rejoue éternellement l'acte fondateur du pays :

Kambu donc, un obscur personnage mi ascète mi divin qui sent déjà bon le syncrétisme et qui est plus indien pour les khmers que pour les indiens eux-mêmes, se lie avec la fille du roi-Naga de la région (alors sous les eaux), ce qui lui permet de faire (ou de faire exiger de sa belle-famille de dragons d'eau) le retrait des eaux pour y faire émerger le Cambodge.

Ainsi, la capitale du Funan suivra cette même saisonnalité en se divisant sur 2 sites : Angkor Borei et Oc Eo reliées entre elles par un canal de 80 kilomètres. 

Ce qui ressort de cet article c'est l'étroite imbrication entre le paysage, les mythes et les structures politiques et économiques de la région.

Ainsi, si je devais réfléchir au cadre de ma campagne dans une Asie du Sud Est de l'âge de bronze, face au silence ou à l'hermétisme des sources je structurerais plutôt le cadre en me posant la question suivante : De quelle manière la géographie, les mythes et les organisations humaines s'influencent mutuellement ? De quel paysage naît tel mythe ? De quel mythe nait telle organisation humaine ? Et vice-versa : Comment les humains transforment le paysage et quelle organisation justifient-ils par quel mythe ?
 

[Belphégor]

Contre-intuitivement étant donné son rayonnement dans la région et nos imaginaires, le pire est peut-être le Cambodge où l'on peine à remonter au delà du IIIème siècle et du royaume du Funan.

Je suis extrêmement surpris de l'apprendre, quelle sont les raisons d'un tel mur dans l'histoire ? C'est vraiment un truc de dingue, cela voudrait donc dire qu'un pan gigantesque de l'histoire ce pays est une zone d'ombre ?

Ainsi, si je devais réfléchir au cadre de ma campagne dans une Asie du Sud Est de l'âge de bronze, face au silence ou à l'hermétisme des sources je structurerais plutôt le cadre en me posant la question suivante : De quelle manière la géographie, les mythes et les organisations humaines s'influencent mutuellement ? De quel paysage naît tel mythe ? De quel mythe nait telle organisation humaine ? Et vice-versa : Comment les humains transforment le paysage et quelle organisation justifient-ils par quel mythe ?

 
Merci beaucoup pour le conseil !

[Cuchurv]

Contre-intuitivement étant donné son rayonnement dans la région et nos imaginaires, le pire est peut-être le Cambodge où l'on peine à remonter au delà du IIIème siècle et du royaume du Funan.

Je suis extrêmement surpris de l'apprendre, quelle sont les raisons d'un tel mur dans l'histoire ? C'est vraiment un truc de dingue, cela voudrait donc dire qu'un pan gigantesque de l'histoire ce pays est une zone d'ombre ?

Il y a un article de Cambodge Mag qui parle un peu de l'histoire de l'archéologie.