[Marronnier] Trop de jets de dés ?

[Teomme]

Si je dis à ma table : "bien joué, comme tu as l'avantage et que tu es à bout portant, on ne tire pas les dés, tu abats ton adversaire dans le dos, il s'effondre" sans qu'un lancer de dés soit survenu, il y aura comme une légère déception. Mais si je lui fait lancer le dé avec l'avantage, voire un bonus en plus parce qu'il attaque par surprise, dans le dos, et qu'on tire les dommages doubles parce qu'il a eu un succès critique, le type est tout aussi mort, ce qui était prévisible, mais le joueur a matérialisé son succès, et il est plus satisfait. Les dés ont aussi ce rôle autour d'une table de JDR.

Perso j'aurais pas fait jeter de dés, mais l'argument est pertinent  :). L'opposé, c'est le joueur qui va te dire "nan mais vas-y pourquoi je dois lancer, là y'a pas moyen que je rate !!" et qui appréciera aussi les fois où tu acceptes la compétence de son PJ sans devoir le tester.

Disons que du point de vue du MJ, la question quand on fait jeter les dés c'est aussi "est ce que je donne une chance à l'histoire de déraper maintenant ? Et aussi, est-ce que j'ai une idée de comment ce dérapage pourrait générer une scène sympa ?
La tension nait aussi du fait que les jets de dés rendent tout instable.
Je prends un exemple: Dans une cage d'ascenseur, les PJs, des Marines, grimpent à la corde. Normalement, je ne ferais pas jeter les dés (c'est des Marines quand-même). Mais là, y'a des Aliens qui remontent à leurs trousses ! Je fais donc jeter les dés.
Mes Marines grimperont cette corde, mais sur un échec, ils laisseront échapper un objet de leur inventaire... Objet qui risque de faire une sacrée différence pendant le reste de la partie si par malheur c'est son arme...

C'est en ça que je ne suis pas d'accord avec ton affirmation " les dés ne sont jamais nécessaires ". Pour moi ils sont nécessaires sinon ça donne au MJ un contrôle total. 
Je dirais même que c'est tout l'art du MJ que de proposer les jets de dés au bon moment et de les interpréter de façon adéquate pour que l'histoire soit rythmée et intéressante.
J'ai souvenir de ma première année de jdr, tous débutants, Joueurs comme MJ. On lançait les dés tout le temps. Du coup tout devenait hasardeux. Je peux pas dire que j'ai particulièrement apprécié de voir mon personnage, héros de l'histoire, alterner entre moments de gloire et moments ridicules...

[oneyed jack]

J'en rajoute une couche pour préciser ma pensée. 

Le débat n'est pas de demander plein de jets de dés ou non : ici chacun fait comme il veut. Moi j'adore utiliser mes dés, je ressens toujours un peu d'adrénaline et c'est agréable. D'autres n'aiment pas trop, pour telle ou telle raison tout à fait valable. 

Le problème c'est un système de jeu qui dit d'emblée : "Tu dois réserver ces jets de dés UNIQUEMENT aux actions très importantes" donc pas de tests pour de simples actions incertaines, ou d'ambiance. 
Et c'est là que je tique : pourquoi ?
Pourquoi ton système m'interdit de faire ce genre de tests sympas qui n'a pas d'importance folle dans le récit, mais qui est toujours sympa à faire, comme un test de danse pour savoir si j'arrive à impressionner la foule, ou juste un test pour raconter une légende autour du feu ? Ou un test pour réussir un repas en pleine nature ? Un autre pour me renseigner auprès de l'aubergiste sur les légendes locales, etc. Je donne ces exemples en vrac, mais c'est pour donner une idée d'actions qui ne vont pas être décisives dans la partie. 

Et là, je reste sur mes positions : c'est souvent parce que le système n'est pas fait pour ça, et qu'il m'empêche donc de jouer comme j'aime. 

Parce qu'un MJ qui demande très peu de tests peut jouer à sa manière avec n'importe quel jeu.  
Mais un MJ qui en demande plein, ne peut pas jouer avec ce genre de système, pas calibré pour ça. 

[calme_curieux_42]

je suis clairement du coté de ceux qui font trop rouler les dés, et je m'en rend compte en vous lisant....
perso a ma table le truc qui a le plus changé c'est pas la regle, c'est le moment ou j'ai commencé a demander au joueur ce qu'il cherche avant d'annoncer un jet. la moitié du temps la reponse rend le jet inutile, l'autre moitié elle me donne l'enjeu que je cherchais sans avoir a le fabriquer.
par contre le oui mais / non mais systematique j'ai du mal. au bout de qq séances mes joueurs avaient compris qu'un échec n'était jamais vraiment un échec, et ils ont arreté de faire attention a quoi que ce soit. ca m'a couté deux ou trois soirées bien molles avant que je remette des vrais murs de temps en temps.
apres je joue surtout a des trucs ou les compétences restent assez floues, donc c'est peut etre plus facile de trancher a l'instinct que sur un systeme chiffré comme l'AdC.
vous faites comment quand c'est le joueur lui meme qui réclame un jet ? j'ai jamais su dire non proprement sans casser l'ambiance

[Kandjar]

Parce qu'un MJ qui demande très peu de tests peut jouer à sa manière avec n'importe quel jeu.  
Mais un MJ qui en demande plein, ne peut pas jouer avec ce genre de système, pas calibré pour ça. 

Pas vraiment, non.
Certains systèmes basés sur l'attrition peuvent demander une fréquence de tests assez élevée pour s'assurer que les personnages puissent se trouver en danger.
Si tu joues en gumshoe en faisant très peu de tests, les PJ sont sûrs de pouvoir rouler sur l'opposition, en claquant la dose de points de compétence à chaque fois. Est-ce que ça veut dire que gumshoe est un système pété ?

System does matter (oui d'autres choses aussi), et c'est vraiment important de comprendre ce qui te convient plus ou moins.

[sk8bcn]

 

Et là, je reste sur mes positions : c'est souvent parce que le système n'est pas fait pour ça, et qu'il m'empêche donc de jouer comme j'aime. 

Parce qu'un MJ qui demande très peu de tests peut jouer à sa manière avec n'importe quel jeu.  
Mais un MJ qui en demande plein, ne peut pas jouer avec ce genre de système, pas calibré pour ça. 

M enfin, c est vrai d' une tonne de systèmes ça.

Si je joue a l AdC, je ne peux pas foncer dans le tas.
Si je joue a Warhammer, je vais être assez médiocre comme perso débutant.
Si je joue a draconis, le combat n est pas la solution.
Etc.

Ou est la différence ?

[oneyed jack]

 

Et là, je reste sur mes positions : c'est souvent parce que le système n'est pas fait pour ça, et qu'il m'empêche donc de jouer comme j'aime. 

Parce qu'un MJ qui demande très peu de tests peut jouer à sa manière avec n'importe quel jeu.  
Mais un MJ qui en demande plein, ne peut pas jouer avec ce genre de système, pas calibré pour ça. 

M enfin, c est vrai d' une tonne de systèmes ça.

Si je joue a l AdC, je ne peux pas foncer dans le tas.
Si je joue a Warhammer, je vais être assez médiocre comme perso débutant.
Si je joue a draconis, le combat n est pas la solution.
Etc.

Ou est la différence ?

La différence c'est que d'un côté on a des propositions ludiques fortes ("à l'Appel de Cthulhu on ne fonce pas dans le tas"), et de l'autre on a un système bancal où on me donne l'ordre de ne pas trop y toucher parce que sinon ça casse. 

À la base je disais que POUR MOI, un jeu qui indique direct que les jets de dés sont réservés à des moments cruciaux de l'histoire, bah c'est un red flag. Et je maintiens : c'est souvent pour cacher une mécanique pourrie de l'intérieur, un défaut de conception, un vice caché. Mais comme on va faire peu de jets, on ne va pas s'en rendre compte tout de suite. 


 

[pseudo]

On ne peux pas à la fois dire que le système est important "system matters", et s'affranchir de respecter ce système parce qu'il ne correspond pas à nos habitudes. Un test, et donc le jet de dés de certains systèmes engendre aussi des conséquences mécaniques autre que le simple résultat de l'action (réussie ou raté).

Je pense à Torchbearer et autres burning wheels, ou chaque scene necessite un seul jet pour surmonter un obstacle. Cela sert aussi d'expérience pour le personnage, cela fait avancer le grind, l'echec se traduit par une condition ou un rebondissement. Le résultat du test est valable et perdure pour toute la scene. Toucher à cela en multipliant les jets ca revient à casser la mecanique du jeu.
Sans aller jusque là, de nombreux systèmes lient l'XP du personnage à la réussite/echec sur un test, donc le nombre de tests demandés (dans ce cas là surtout par les joueurs, pas folle la guèpe) va influencer sur les personnages à terme.

Personnellement, en tant que joueur, il y a quelques cas particuliers qui m'agacent fortement. 

• Les tests de perception/fouille à tout va. Parfois j'en compte une dizaine par partie. J'admet que dans le cas d'une embuscade cela peut permettre de determiner la surprise, mais devoir en faire pour remarquer chaque détail d'une pièce ou tic nerveux d'un PNJ ca me gonfle au plus haut point. Lorsque je maitrise je donne ces informations sans demander de jets.
  

 

• Le corrolaire c'est aussi la multiplication des tests de discretion à chaque metre parcouru. En tant que MJ, je m'efforce à faire perdurer dans le temps un resultat, au moins jusqu'à la prochaine scene.
  

 

• Je n'apprécie pas non plus les jets de dés caché derrière l'ecran du MJ. Je ne trouve pas cela honnête. Si il y a triche, même si c'est en faveur des joueurs, c'est aussi un red flag que le système ne fonctionne pas très bien. Lorsque je maitrise, je privilégie les jeux qui ne me demande pas au MJ de jeter les dés. Je trouve que le hasard est déjà présent du cotés des jets des joueurs, ce n'est pas la peine de le doubler de mon coté de l'écran. Ca me décharge d'une tache et je peux mobiliser mon cerveau sur autre chose. 
  

Un système qui régule fortement les jets de dés n'est donc pas forcement défectueux. Effectivement cela peut être le cas, je peux comprendre la méfiance, tant il semble qu'il y a de nombreux jeux qui ne se sont pas vraiment posé la question de leur jouabilité, laissant les participants avec de gros problèmes de design.

[Cassius Clef]

• Je n'apprécie pas non plus les jets de dés caché derrière l'ecran du MJ. Je ne trouve pas cela honnête. Si il y a triche, même si c'est en faveur des joueurs, c'est aussi un red flag que le système ne fonctionne pas très bien. Lorsque je maitrise, je privilégie les jeux qui ne me demande pas au MJ de jeter les dés. Je trouve que le hasard est déjà présent du cotés des jets des joueurs, ce n'est pas la peine de le doubler de mon coté de l'écran. Ca me décharge d'une tache et je peux mobiliser mon cerveau sur autre chose. 
  

Je te rejoins sur tes deux premiers points, mais pas sur ce dernier. Un jet de dé derrière l'écran ne relève pas nécessairement de la malhonnêteté ou de la "triche", du moins n'est-ce pas ma pratique. En tant que MJ, j'aime également que les PNJ me surprennent ou que les événements que j'ai prévus puissent m'échapper et l'aléatoire (en plus des actions des PJ) peut y contribuer. C'est mon côté "joueur-derrière-l'écran".

Par exemple, le scénario prévoit que tel PNJ, avec lequel les PJ vont très probablement converser, leur mentira. Je peux fixer à l'avance un niveau de difficulté pour le percevoir, si un PJ s'y essaye, de la même façon que j'ai déterminé que tel mur était "très difficile" à escalader. Mais le développement du scénario à la table peut venir bouleverser le contexte imaginé à cette conversation. Je ne suis plus très sûr que ce niveau de difficulté fixé à l'avance corresponde à la situation concrète. Je peux l'ajuster à la volée ou bien avoir envie de consulter "l'oracle" des dés. Le jet de dé est là pour répondre à ma question du moment : "Eh bien, comment il va s'en sortir, mon pépère, dans cette situation ?". Ce n'est pas une charge pour moi. Ça m'amuse. Et j'assume le résultat (je ne triche pas), même s'il est catastrophique pour le PNJ, même si ça rebat les cartes de l'aventure.

Je crois que mes joueurs et joueuses apprécient ces jets de dés derrière le paravent. Ils témoignent, en un sens, que nous jouons au même jeu et que les mêmes règles s'appliquent aux personnages joueurs et non-joueurs.

[fafnir]

Team @oneyed jack .

Dans ma pratique, les jets de dés ne sont pas réservés aux moments de tension ou aux moments vraiment importants. Ils sont là pour résoudre les actions dont l'issue est incertaine et/ou donner une mesure de l'échec ou de leur réussite, voire éventuellement le temps passé dans certains systèmes.

Si je décide de cuisiner un coq au vin, il n'y aura ni tension (tant qu'on ne doit pas le manger  :mrgreen:) ni importance, mais ça mérite un jet de dé car je suis à peine capable de faire un oeuf dur.

A l'inverse, un professionnel qualifié qui effectue une action complexe, avec des enjeux importants, mais faisant partie de sa pratique  (un pilote de ligne se posant par vent de travers, un chirurgien réalisant un triple pontage coronarien), ne fera un jet de dé que si les conditions sont épouvantables ou des circonstances particulières facteur de stress supplémentaire.

[cdang]

Et c'est là que je tique : pourquoi ?

Tout simplement parce que l'auteur·ice te propose de vivre une expérience similaire à celle qu'on vit à sa table (sinon, iel ne sortirait pas de jeu).

Si cette expérience ne te convient pas, libre à toi de changer les règles, mais ce point-là n'est au fond pas différent du choix des dés (pourquoi le système utilise des d6 ou des d20) ou de l'univers, ou du style de jeu (pulp vs. gritty), dans tous les cas, c'est l'auteur·ice qui met sur papier ce qu'iel estime nécessaire pour pouvoir reproduire ce qui se passe à sa table.

[sk8bcn]

La différence c'est que d'un côté on a des propositions ludiques fortes ("à l'Appel de Cthulhu on ne fonce pas dans le tas"), et de l'autre on a un système bancal où on me donne l'ordre de ne pas trop y toucher parce que sinon ça casse. 

À la base je disais que POUR MOI, un jeu qui indique direct que les jets de dés sont réservés à des moments cruciaux de l'histoire, bah c'est un red flag. Et je maintiens : c'est souvent pour cacher une mécanique pourrie de l'intérieur, un défaut de conception, un vice caché. Mais comme on va faire peu de jets, on ne va pas s'en rendre compte tout de suite. 

En préambule, je précise que je ne connais que la gamme Mutant year zero et que ce que je vais dire ne vaut que pour ça.

Le système de MYZ n est pas le top du game design mais ses faiblesses sont acceptables car elles ne sont pas pénalisantes dans le cadre du setting et pourvoient une proposition forte.

Myz est un post apo en déliquescence qui use les gens et le matériel. C est pourquoi forcer son jet induit des effets (matériel abîmé, fatigue, blessure) et que l environnement contamine et dégrade la santé du personnage.

C'est une proposition forte et lié au thème du jeu.

Mais pour que ça fonctionne, il faut que le joueur ait une vision claire et sache que l échec a des conséquences. Sinon, tu vas engendrer des comportements prudents car les joueurs ne savent pas si ça vaut le coup de forcer.

Ce n est pas lié à des problématiques statistiques et la courbe de distribution me semble plutôt correcte.


D ailleurs je défends ce système pour Myz mais il a d' autres défauts qui ne me ferait pas l adopter dans un autre cadre: les dégâts c est assez n imp et les armures ne marchent pas. La dégradation du matos serait abusive hors post apo.

[Celi]

Le dé c'est aussi l’égalité entre MJ et Joueurs. Surtout si le jet est fait devant l'écran. 

Ça sert à trancher tout un tas de situation pour lesquelles le MJ n'a pas à forcement vocation à être le juge suprême. Et ça permet d’éviter le sentiment d'injustice.

- "vous êtes tous trois à portée du Gobelin, qui frappe t-il ?" 
- "voyons voir combien ce Gob' a de points de vie "; etc 


Comme je l'ai lu dans un truc sur l'OSR* (merci l'OSR qui a révolutionné ma m nière de voir les choses sur ce point), le jet de dés c'est des surprises pour le MJ et ça peut rendre la partie un peu plus amusante. Quand tu tires la réaction d'un PNJ et bien il faut s'adapter ensuite.

Ce qui ne signifie pas qu'il faille jeter des dés pour tout mais perso. ça permet quand même d’éviter le tout narratif ou finalement on raconte une histoire déjà écrite à l'avance. Et lorsque les dés doivent être utilisés pour juger de la réussite ou non d'une action, je le réserve pour les situations qui le nécessitent réellement.

Bref, moins de dés ou mieux de dés ?


*Edit: dans les principes Apocryphes de Ben Milton: " Embrace Chaos".
 

[Endar]

Plutôt de la team @Nolendur et c'est Warhammer qui m'a vacciné. Il est souvent proposé dans les scénarios (v1 ou v4) de faire des jets, pour tout. Ce n'est pas le jet de dès qui est gênant mais le temps qu'on passe à le résoudre et souvent à le "corriger" quand il bloque le jeu ou plutôt le ralentit en forçant des scènes pas toujours très utiles.

J'aime jeter les dès, je ne suis pas de la team "player facing system". Mais j'ai mes limites, si le personnage est spécialiste de quelque chose, à moins qu'il soit pressé par le temps, ça fonctionne. Un forestier de Warhammer qui a la compétence pistage, ben il sait pister. S'il n'est pas dans une course poursuite, il trouve les traces. 
Si on fait un TOC dans Cthulhu, c'est qu'on est pressé, seul, dans le noir, par une nuit nuageuse avec un chien de Tindalos qui est train d'arriver. Ou pour déterminer le temps passé à la fouille. La fameuse situation de stress des jeux basés sur le BRP.

Evidemment pour les jeux avec moults tables aléatoires, c'est diffèrent, c'est dans l'ADN du jeu de faire jeter du dès pour faire une histoire, même si on peut s'en passer.  

J'ajoute d'ailleurs qu'on peut tout à fait apprécier l'aléatoire sans apprécier faire des tests pour tout. C'est une question d'équilibre. Et j'admets volontiers qu'il varie selon les groupes, et qu'il varie également entre MJ et Joueurs.