MtG II : Rustiques Studies

[Inigin]

Il faut faire très attention avec ce format. Pour beaucoup de monde, il signifie aujourd'hui avoir un deck avec max de Bilands et de P9, qui gagne au T2 au plus tard.

Pour retrouver le Magic de mon époque, j'ai monté mon format MTG94. Parce que je ne fréquentais déjà pas les tables de tournois, à cette époque. :-D

Pour les vieux mais pas tant que ça, rappelez-nous ce que sont les bilands (ah si en l’écrivant j’ai compris) et les P9 ?

[Islayre d'Argolh]

Pour les vieux mais pas tant que ça, rappelez-nous ce que sont les bilands (ah si en l’écrivant j’ai compris) et les P9 ?

Les bilands sont les double terrains originels : ceux qui sont a la fois chacun des deux terrains et qui arrivent dégagés (ce qui n'a toujours pas d'équivalent aujourd'hui). Toundra, Plateau, etc.

Le Power 9 se compose des cartes suivantes : Black Lotus, les 5 Moxes, Ancestral Recall, Time Walk et Time Twister.
Bref, des cartes complètement pétées qui montrent bien qu'on en était au balbutiement du game design TCG-esque.

Pour rappel, l'Ancestral Recall faisait parti d'un cycle interne "1 pour 3" composé du Dark Ritual en noir, de la Lighting Bolt en rouge, de la Giant Growth en vert et de la légendaire Healing Salve en blanc.
Ca dit beaucoup de chose ^^

[Vorghyrn]

on parle aussi quand même d'une époque où il y avait peu de combo (à part le célèbre black lotus - land - box - channel -fireball) et pas de plan de jeu vraiment évident. Piocher 3 était bien sûr clairement mieux que gagner 3 pv mais l'écart de puissance était moindre qu'il ne l'est aujourd'hui ou il y a 15 ans. 

[Rosco]

bah tu avais
grosse creature et berserker
rampage et leure avant la refonte des degats, qui a tuer le craw giant

[agone35]

Les bilands sont les double terrains originels : ceux qui sont a la fois chacun des deux terrains et qui arrivent dégagés (ce qui n'a toujours pas d'équivalent aujourd'hui). Toundra, Plateau, etc.

Le plus proche restent les shockland qui arrivent dégagés si tu paye 2pv et ont les deux types de terrains.
Ce qui limite l'intérêt de payer le prix d'un voyage à Dubai pour un biland.

[Islayre d'Argolh]

on parle aussi quand même d'une époque où il y avait peu de combo (à part le célèbre black lotus - land - box - channel -fireball) et pas de plan de jeu vraiment évident. Piocher 3 était bien sûr clairement mieux que gagner 3 pv mais l'écart de puissance était moindre qu'il ne l'est aujourd'hui ou il y a 15 ans. 

Hmmm...

Yé né soui pas dakor dou tout

Quand j'ai commencé a jouer, tout minot avec mes 2-3 starters de la première V.F. du jeu, il est était déjà absolument évident que si Dark Ritual, Giant Growth et Lightning Bolt se valaient (tout le monde les jouaient) Healing Salve était lui voué a rester au fond des boites a chaussures ou a se transformer en marque-page.
Ne parlons même pas d'Ancestral Recall qui était déjà de l'ordre du mythique.

Et les plans de jeu arrivent trèèèès vite dans l'histoire de Magic.

Si tu regardes le tout premier deck champion du monde tu as quand même des lignes de force très claires via les cartes en exemplaires multiples : 4 Serra Angels, 2 Old man of the Sea (= des créatures pour lesquelles l'aspect tapé/détapé n'a aucune importance) + le Clone et le Doppelganger pour en rajouter au besoin. Là dessus tu rajoutes l'arsenal de gestion du blanc (4 Swords to Plowshares, 2 Disenchant), 2 Stasis et 2 Meekstones.
Le deck sait exactement ou il va et ce n'est pas juste une histoire de combo.

Le plus proche restent les shockland qui arrivent dégagés si tu paye 2pv et ont les deux types de terrains.
Ce qui limite l'intérêt de payer le prix d'un voyage à Dubai pour un biland.

Surtout en Commandeur ou la valeur relative des 2PV est moindre.
Mais si tu me demandes les shockland sont déjà trop chers.

J'en ai trois que je n'utilise pas parce qu'ils font monter le prix de mes decks et je me tâte toujours entre les revendre pour augmenter mon budget annuel et... Les jouer (= puisque je les ai autant m'en servir).
Même chose pour un triôme mais ça impliquerait de monter un deck dans ses couleurs si je veux m'en servir...

[Celi]

Et les plans de jeu arrivent trèèèès vite dans l'histoire de Magic.

D'ailleurs c'est la raison des limitations des cartes en nombre. Pas plus de 4, pour certaines pas plus de une. Ça arrive aussi très vite.

A la base c'est quand même fait pour jouer avec un starter, quelques boosters et mise.

[agone35]

Mais si tu me demandes les shockland sont déjà trop chers.

Ah oui ça je peux l'entendre, mais s'ils ont bien baissé en prix depuis quelques temps. Après les biland valent littéralement 10 voire 20 fois plus cher. Au pris d'un seul biland je peux facilement me faire trois, voire quatre decks.

Après, et c'est le gros avantages en EDH depuis plusieurs années, tu as beaucoup de solutions alternatives pour faire une mana base solide sans exploser notre budget. Quand j'ai commencé à y jouer c'était pas le cas à moins de jouer an mono ou bicolore (et encore, en bicolore ça piquait déjà un peu).

[Vorghyrn]

on parle aussi quand même d'une époque où il y avait peu de combo (à part le célèbre black lotus - land - box - channel -fireball) et pas de plan de jeu vraiment évident. Piocher 3 était bien sûr clairement mieux que gagner 3 pv mais l'écart de puissance était moindre qu'il ne l'est aujourd'hui ou il y a 15 ans. 

Hmmm...

Yé né soui pas dakor dou tout

Quand j'ai commencé a jouer, tout minot avec mes 2-3 starters de la première V.F. du jeu, il est était déjà absolument évident que si Dark Ritual, Giant Growth et Lightning Bolt se valaient (tout le monde les jouaient) Healing Salve était lui voué a rester au fond des boites a chaussures ou a se transformer en marque-page.
Ne parlons même pas d'Ancestral Recall qui était déjà de l'ordre du mythique.

Attention, je n'ai pas dit que ancestral recall n'était pas très fort dès le début (il est sur la restricted list depuis qu'elle existe c'est à dire début 1994), je dis que sa puissance a encore augmenté au fur et à mesure du temps, là où c'est moins évident pour d'autres cartes (time twister, par exemple). La combinatoire augmente, la possibilité de faire des combo ou de chercher des cartes clés augmente et donc la pioche devient encore plus importante.

Et si je ne nie pas que les plans de jeu arrivent vite, je dis que ça n'a rien à voir avec aujourd'hui 
je pense qu'on peut affirmer sans trop de risque que, à pool égal, le championnat du monde "rétro-1994" fait avec des joueurs ayant la façon de penser 2026 n'aurait rien à voir. Et, mais ça c'est une opinion personnelle, que les decks gagnants de l'époque ne seraient pas aussi bien placés.

[Islayre d'Argolh]

D'ailleurs c'est la raison des limitations des cartes en nombre. Pas plus de 4, pour certaines pas plus de une. Ça arrive aussi très vite.

A la base c'est quand même fait pour jouer avec un starter, quelques boosters et mise.

Toutafé.
Zach Dolan (le fameux premier champion du monde) racontait dans une anecdote qu'il avait commencé a vraiment réaliser le potentiel du jeu lorsqu'ils s'était pointé en boutique tout fierot avec son deck incluant une Force of Nature (on l'a tous fait) avant de se faire ruiner par un deck "composé principalement" (je cite) de Scryb Sprites et de Giant Growth...
Parce qu'effectivement si tu pouvais en aligner 8-10 de chaque + de quoi re-remplir ta main genre Howling Mine ça devait...
Piquer ^^

Ah oui ça je peux l'entendre, mais s'ils ont bien baissé en prix depuis quelques temps. Après les biland valent littéralement 10 voire 20 fois plus cher. Au pris d'un seul biland je peux facilement me faire trois, voire quatre decks.

C'est certain mais moi un seul shockland augmente le prix de mes decks de 15-20%

Après, et c'est le gros avantages en EDH depuis plusieurs années, tu as beaucoup de solutions alternatives pour faire une mana base solide sans exploser notre budget. Quand j'ai commencé à y jouer c'était pas le cas à moins de jouer an mono ou bicolore (et encore, en bicolore ça piquait déjà un peu).

AMHA sur le bicolore tu pouvais laaaargement faire sans et ce depuis longtemps.
Le prix de la mana-base qui gonflait ça commençait a se justifier sur le tricolore, notamment s'il n'y avait pas de vert dans la mixture.

Et de nos jours en taffant un peu tu peux faire une manabase tricolocore quasi parfaite pour pas cher.
A coté de ça l'accès au vert règle beaucoup de problèmes en 4-5 couleurs.
Là ou les shocklands restent vraiment indispensables c'est quand tu envisages du 4-couleurs-sans-vert dans un environnement un peu exigeant (bracket 3-4).

Mais même ça, je suis certain que de nos jour il y a moyen de contourner le problème vu les nouveaux outils dont nous disposons genre les poneys, l'orni et le convertisseur.
Il faudrait que je fasse le test avec le crayon, la calculatrice et le carnet en main...

Attention, je n'ai pas dit que ancestral recall n'était pas très fort dès le début (il est sur la restricted list depuis qu'elle existe c'est à dire début 1994), je dis que sa puissance a encore augmenté au fur et à mesure du temps, là où c'est moins évident pour d'autres cartes (time twister, par exemple). La combinatoire augmente, la possibilité de faire des combo ou de chercher des cartes clés augmente et donc la pioche devient encore plus importante.

Yé né soui tooyour pa dakor

Ce que tu dis fais sens mais AMHA tu négliges le fait qu'a coté de ça les options de pioche en bleu s'améliorent elles aussi avec le temps et "rattrapent" l'Ancestral Recall.
Ça reste et restera toujours le meilleur sort de pioche du jeu mais par comparaison avec ce que le bleu propose maintenant dans la même catégorie sa suprématie n'est plus dans les même proportions.
Ce n'est pas un hasard si nous venons précisément de le voir revenir "sous conditions" dans le dernier set Strixhaven.

[agone35]

AMHA sur le bicolore tu pouvais laaaargement faire sans et ce depuis longtemps.

Note que je n'ai pas dit le contraire : mais à l'époque où j'ai commencé, en dehors même des shockland, les terrains qui arrivé détap en bicolore étaient beaucoup moins courants, et ceux qui le faisaient coûtaient un peu l'air de rien.
Evidemment rien de comparable avec les decks 3 couleurs ou plus, mais pas négligeable malgré tout.
De nos jours il y a beaucoup d'alternatives, beaucoup de nouveaux terrains, qui sous conditions arrivent détap, et pour beaucoup moins cher qu'avant.
Mais oui, à part exceptions, les shockland ne sont absolument pas nécessaires à l'établissement de la mana base, même en 4 ou 5 couleurs.

[Islayre d'Argolh]

Note que je n'ai pas dit le contraire : mais à l'époque où j'ai commencé, en dehors même des shockland, les terrains qui arrivé détap en bicolore étaient beaucoup moins courants, et ceux qui le faisaient coûtaient un peu l'air de rien.
Evidemment rien de comparable avec les decks 3 couleurs ou plus, mais pas négligeable malgré tout.

(je te réponds pour le plaisir de la discussion, hein ?)

AMHA il ne faut pas sur-estimer l'impact des terrains arrivant engagés sur un deck commandeur.
La zone "rouge" commence a 6-7 terrains arrivant engagés (ma règle maison est "jamais plus de 6, 5 ou moins si possible").
3-4 terrains arrivant engagés c'est quasiment indolore.

A partir de là, un commandeur bicolore a 4 de CMC exigeant 39 terrains, on voit que rien qu'avec une tour de commandement, 4 terrains bicolores arrivant engagés et 34 basiques (17 de chaque couleur) on est déjà très solide.

On est a 18 producteurs tour 1 pour chaque couleur et 22 au tour 2.
Là dessus il suffit de rajouter 4 mana rocks produisant les deux couleurs pour atteindre le fatidique 26 (nécessaire pour lancer un sort valant CC+2 au tour 4).

Les seules situations un peu tendues impliquent un sort a C devant être lancé impérativement tour 1 (l'optimum est a 19 sources et on est a 18) et ensuite les sorts très lourds en mana d'une seule couleur genre CCC+X (pour lancer un CCC+2 au tour 5, par exemple, il faut 30 sources).

Bref c'est une manabase qui ne vaut rien ou presque niveau sous et qui fera le taf plus de 90% du temps.

 

[Vorghyrn]

 

Attention, je n'ai pas dit que ancestral recall n'était pas très fort dès le début (il est sur la restricted list depuis qu'elle existe c'est à dire début 1994), je dis que sa puissance a encore augmenté au fur et à mesure du temps, là où c'est moins évident pour d'autres cartes (time twister, par exemple). La combinatoire augmente, la possibilité de faire des combo ou de chercher des cartes clés augmente et donc la pioche devient encore plus importante.

Yé né soui tooyour pa dakor

Ce que tu dis fais sens mais AMHA tu négliges le fait qu'a coté de ça les options de pioche en bleu s'améliorent elles aussi avec le temps et "rattrapent" l'Ancestral Recall.
Ça reste et restera toujours le meilleur sort de pioche du jeu mais par comparaison avec ce que le bleu propose maintenant dans la même catégorie sa suprématie n'est plus dans les même proportions.
Ce n'est pas un hasard si nous venons précisément de le voir revenir "sous conditions" dans le dernier set Strixhaven.

oui enfin tu change un peu le scope de la discussion là  

Le propos de base c'est que le P9 est complètement pété et ma réponse c'est "oui mais à l'époque où il est sortit c'était déjà très fort mais pas encore "pété" comme ça l'est aujourd'hui". il ne s'agit donc pas de le comparer aux options actuels (bien que ancestral recall reste et de loin, le piocheur le plus rentable qui existe, tout format confondu) mais d'estimer l'évolution de sa puissance dans le temps. Sur ce point, je continue à affirmer qu'il est plus fort aujourd'hui qu'en 1994.

Quant à son retour "sous condition" dans strixhaven, c'est bien un retour mais "à un détail près". et ce n'est pas à un joueur chevronné comme toi que je vais apprendre que dans Magic le diable se cache dans ces "détails près" ;) 
 

[Islayre d'Argolh]

oui enfin tu change un peu le scope de la discussion là  

Je ne crois pas.

Ma position est relativement simple : je ne conteste pas qu'A.R. soit toujours le meilleur piocheur du jeu, je souligne juste que toute l'offre de "pioche en bleu" a monté de plusieurs cran entre 1994 et aujourd'hui.

Magic 2026 c'est le Magic de Brainstorm, Preordain, Ponder et Lorien's Reveal en communes.
Il n'y avait aucun équivalent a l'époque (même si Brainstorm arrive relativement vite, précisément pour remplacer A.R. je pense).
Et je ne te parle même pas des uncos et des rares.
Une carte comme Stock-Up a influencé significativement la méta du standard.

Bref : piocher une carte en Magic 2026 ça ne vaut pas le même "prix" que piocher une carte en 1994.

[Vorghyrn]

Si on est d'accord pour dire que AR est le meilleur piocheur du jeu et que les deck de 2026 sont plus axés pioche que ceux de 1994, alors j'ai envie de conclure que la puissance de AR n'a fait qu'augmenter avec le temps.

Dit autrement, si demain AR revenait dans les formats récents, les piocheurs sympas que tu mentionne* serait automatiquement downgradés. On les joue parce qu'ils sont accessibles (légalité et prix), mais ils ne font pas de l'ombre à AR en puissance brute, au contraire. Le fait que d'autres bon piocheurs existent rend viable des stratégies qui visent à creuser le deck (pas forcément pour trouver une combo). Mais, paradoxalement ils ne font que renforcer la puissance théorique d'AR, si il était accessible  

* spoiler ils sont tous dans mon deck vintage omnitell, sauf preordain à qui j'ai préféré Flow State