[USA] DOGE, ICE, tariffs, Alaska, Putin, Ormuz, ça fait beaucoup là non ?

[Killing Joke]

Pas d'accord : que l'UE ne parte pas fleur au fusil déloger les Houthis (ou toute autre action militaire), soit, et en effet, ça fait longtemps qu'on le sait (et en plus, comme souligné, ce serait des actions type "guerilla", particulièrement difficiles à mener à bien).

Mais par contre, l'Europe ne fait RIEN, sur aucun sujet corrélé (à part créer des normes et des taxes), alors que, énième crise pétrolière en cours, l'Europe DEVRAIT explorer d'autres pistes, travailler à des scénarios alternatifs, etc. (j'en sais rien, considérer une vraie relance du nucléaire au niveau européen, ou favoriser l'exploitation de ressources sur les (certes peu nombreux) gisements (pétrole en outre-mer, lithium, ...) non exploités à ce jour, réellement relocaliser les productions critiques (médicaments, nourriture), de fait revoir plusieurs doctrines rapidement (souveraineté alimentaire et pas pousser encore et toujours des contrats avec le mercosur, ...), etc.).

Mais non, toutes ces crises, pour l'Europe (et la France, voir la déclaration récente de Lescure "Les Français comprennent bien que ce choc auquel nous faisons face, nous n'en sommes pas responsables" (sic)), c'est comme s'il ne se passait rien au niveau mondial, et comme s'il n'y avait rien à anticiper pour préparer les temps à venir (et c'est peut-être ça le plus inquiétant).

[Thom']

Écoute, même quand on nous a demandé de faire la police et qu'on fait ça correctement (au Mali), ça ne se termine pas bien. Donc je ne vois pas ça comme un mal qu'on arrête de toujours se mêler des affaires des autres. Défendons déjà le territoire européen comme il faut, établissons traités et alliances avec les autres nations raisonnables, comme le dit @Killing Joke  consacrons nos énergies aux vrais défis du futur de la population.
Et laissons les États-Unis, Israël, la Chine et la Russie s'épuiser dans leurs ambitions impérialistes vouées à l'échec.

[Rosco]

Écoute, même quand on nous a demandé de faire la police et qu'on fait ça correctement (au Mali), ça ne se termine pas bien. Donc je ne vois pas ça comme un mal qu'on arrête de toujours se mêler des affaires des autres. Défendons déjà le territoire européen comme il faut, établissons traités et alliances avec les autres nations raisonnables, comme le dit @Killing Joke  consacrons nos énergies aux vrais défis du futur de la population.
Et laissons les États-Unis, Israël, la Chine et la Russie s'épuiser dans leurs ambitions impérialistes vouées à l'échec.

sans pétrole, sans uranium, sans terre rare

on vas faire un bond en arrière

[Le merlock]

sans pétrole, sans uranium, sans terre rare

Tu veux dire... sans tous ces minéraux qu'on trouve au Canada ? 

Et avec l'Australie en embuscade

[Qui Revient de Loin]

Pas d'accord : que l'UE ne parte pas fleur au fusil déloger les Houthis (ou toute autre action militaire), soit, et en effet, ça fait longtemps qu'on le sait (et en plus, comme souligné, ce serait des actions type "guerilla", particulièrement difficiles à mener à bien).

Mais par contre, l'Europe ne fait RIEN, sur aucun sujet corrélé (à part créer des normes et des taxes), alors que, énième crise pétrolière en cours, l'Europe DEVRAIT explorer d'autres pistes, travailler à des scénarios alternatifs, etc. (j'en sais rien, considérer une vraie relance du nucléaire au niveau européen, ou favoriser l'exploitation de ressources sur les (certes peu nombreux) gisements (pétrole en outre-mer, lithium, ...) non exploités à ce jour, réellement relocaliser les productions critiques (médicaments, nourriture), de fait revoir plusieurs doctrines rapidement (souveraineté alimentaire et pas pousser encore et toujours des contrats avec le mercosur, ...), etc.).

Mais non, toutes ces crises, pour l'Europe (et la France, voir la déclaration récente de Lescure "Les Français comprennent bien que ce choc auquel nous faisons face, nous n'en sommes pas responsables" (sic)), c'est comme s'il ne se passait rien au niveau mondial, et comme s'il n'y avait rien à anticiper pour préparer les temps à venir (et c'est peut-être ça le plus inquiétant).

L'Europe ne fait pas rien. Mais quand elle agit sur les énergies renouvelables et les économies d'énergie, sur les voitures électriques et contre les thermiques -éléments qui font partie des "solutions alternatives" au pétrole et au gaz-, on lui chie dans les bottes.

 

[Qui Revient de Loin]

Écoute, même quand on nous a demandé de faire la police et qu'on fait ça correctement (au Mali), ça ne se termine pas bien. Donc je ne vois pas ça comme un mal qu'on arrête de toujours se mêler des affaires des autres. Défendons déjà le territoire européen comme il faut, établissons traités et alliances avec les autres nations raisonnables, comme le dit @Killing Joke  consacrons nos énergies aux vrais défis du futur de la population.
Et laissons les États-Unis, Israël, la Chine et la Russie s'épuiser dans leurs ambitions impérialistes vouées à l'échec.

Sauf que là, il s'agit des routes d'approvisionnement stratégiques de l'Europe donc des intérêts européens, pas juste des "affaires des autres". Et maintenir les détroits ouverts relève du droit international (certes basé sur les intérêts des occidentaux à l'origine).

Et en plus, c'est dans notre voisinage, pas à l'autre bout du monde.
 

[Thom']

sans pétrole, sans uranium, sans terre rare

Tu veux dire... sans tous ces minéraux qu'on trouve au Canada ? 

Yep, j'allais le dire.
 

[Le merlock]

Sauf que là, il s'agit des routes d'approvisionnement stratégiques de l'Europe donc des intérêts européens, pas juste des "affaires des autres". Et maintenir les détroits ouverts relève du droit international (certes basé sur les intérêts des occidentaux à l'origine).

Et en plus, c'est dans notre voisinage, pas à l'autre bout du monde.

Après la guerre des Six Jours le Canal de Suez a été fermé exactement huit ans, du 6 juin 1967 au 5 juin 1975.

Et on a fait quoi ? On a contourné par le Sud, via le Cap de Bonne-Espérance. Alors, c'est plus long ? oui ! C'est plus cher ? oui ! Ça pollue plus ? oui ! C'est mieux qu'une guerre ? oui ! 
 

[Thom']

Sauf que là, il s'agit des routes d'approvisionnement stratégiques de l'Europe donc des intérêts européens, pas juste des "affaires des autres". Et maintenir les détroits ouverts relève du droit international (certes basé sur les intérêts des occidentaux à l'origine).

Et en plus, c'est dans notre voisinage, pas à l'autre bout du monde.

Je ne dis pas qu'il faut rester les bras croisés, mais il y a un monde entre ne rien faire et aller bombarder ici et là en pensant que ça va solutionner le problème.

L'administration Trump a été claire sur le fait que l'Europe devait s'aider elle-même. Dont acte. Faisons un deal avec le pouvoir à Téhéran, pour que l'approvisionnement qui vient vers l'Europe puisse transiter. Je suis sûr qu'on doit même pouvoir arriver à des accords où on lève les sanctions et où l'Iran arrête de livrer des Shahed à la Russie pour aller bombarder l'Ukraine. Bref, que l'Europe montre au reste du monde et au dément à la Maison Blanche, que s'il veut que ce soit "Me, myself and I", on peut jouer au même jeu.
 

[fafnir]

Les Houthis (encore eux, décidèment, ils sont drôlement actifs ces temps-ci) ont également placé des mines dans le détroit de Bab el-Mandeb, à l'embouchure du canal de Suez (vraiment de chics types ces Houthis, on a envie de mieux les connaître).

Juste un truc, le Bab el Mandeb c'est à l'autre bout de la Mer Rouge, à 1500 bornes de l'entrée du canal de Suez.

Je n'ai pas vu passer d'info sur des mouillages récents de mines par les Houthis en Mer Rouge, depuis 2020 (il semblerait qu'ils en avaient placé un peu dans les parages du Bab el Mandeb, c'est à dire tout au sud de la Mer rouge et de l'autre côté, on va dire à l'ouest du Golfe d'Aden).

Après je ne prétends pas être super informé, donc si tu as des sources sur des minages récents, ça m'intéresse.

Pour répondre à @Qui Revient de Loin ce n'est pas super facile de se procurer des mines navales performantes, car il n'y a plus des tonnes de pays qui en fabriquent, mais ça tombe "bien" l'Iran est assez bon dans ce domaine, ils ont un stock estimé à 4-6000 mines et ils n'en ont utilisé qu'une poignée (une douzaine) à Ormuz. D'ailleurs les quelques mines Houthis de 2020 étaient d'après des sources des mines iraniennes (assez vielles). Elles traînaient probablement au fond de la boîte à Houthis. 

Après, je ne sais pas si, en l'état actuel des choses, l'Iran est en mesure de livrer des mines aux Houthis, c'est quand même assez pondéreux.

[Qui Revient de Loin]

Et on a fait quoi ? On a contourné par le Sud, via le Cap de Bonne-Espérance. Alors, c'est plus long ? oui ! C'est plus cher ? oui ! Ça pollue plus ? oui ! C'est mieux qu'une guerre ? oui ! 

J'ai cherché et trouvé quelques infos sur les conbséquences économiques du détour par l'Agfrique :

Le surcoût direct du contournement par le cap de Bonne-Espérance par rapport au passage par le canal de Suez s'établit autour de 800 à 1 000 dollars par conteneur de 40 pieds. Principaux impacts du détournement

• Distance et temps : Le trajet ajoute environ 6 000 à 7 500 kilomètres et de 7 à 14 jours de mer supplémentaires (parfois jusqu'à 20 jours selon les vitesses et les destinations). 
  

• Carburant : La consommation de fuel augmente significativement, avec une hausse estimée à environ 18 % à 20 % des coûts de propulsion liés à l'allongement de la route. 
  

• Économies de péage : Le détournement permet d'économiser les taxes de passage élevées du canal de Suez (souvent plus de 500 000 $ par navire), mais cela ne suffit pas à compenser les surcoûts de carburant et d'immobilisation. 
  

• Impact écologique : Les émissions de gaz à effet de serre (CO2) augmentent d'environ 30 % sur un trajet Asie-Europe contournant l'Afrique. (et davec la taxe carbone, un surcoût pour un porte-conteneurs de 20 000 EVP (?) de 140 000 €)
  

Le passage massif des navires par le cap de Bonne-Espérance au détriment du canal de Suez (en raison de la crise sécuritaire en mer Rouge entamée fin 2023) génère un surcoût inflationniste global estimé à environ +0,7 point de pourcentage d'inflation à court/moyen terme pour l'Europe et les États-Unis. À l'échelle de la Chine, l'impact est plus modéré, estimé à +0,3 point.

[Le merlock]

J'ai cherché et trouvé quelques infos sur les conbséquences économiques du détour par l'Agfrique :

Je ne conteste aucune des conséquences que tu soulignes. Mais je persiste à dire que c'est toujours mieux qu'une guerre... 

[Qui Revient de Loin]

Je ne dis pas le contraire, je voulais justement avoir une idée de ce surcout, qui me parait très raisonnable : des délais de 10-20 de plus, une inflation de 0,3-0,7 %.

Quant à traiter avec l'Iran, je ne dis pas non (la haine des US contre l'Iran m'a toujours étonné, même si on m'a expliqué pourquoi ici), et Israël a perdu toute sympathie que je pouvais avoir pour elles, donc à eux de gérer la merde qu'ils ont foutu.

[fafnir]

L'itinéraire bis n'est plus une hypothèse mais une réalité depuis quelques années déjà,  si ma mémoire est bonne, depuis que les Houthis ont commencé à taper sérieusement des navires dans la Mer rouge fin 2023, le trafic via le canal de Suez a baissé de moitié environ.

 

[Thom']

Je ne dis pas le contraire, je voulais justement avoir une idée de ce surcout, qui me parait très raisonnable : des délais de 10-20 de plus, une inflation de 0,3-0,7 %.

Il faut faire attention par contre:

- La consommation de pétrole actuelle n'a plus rien à voir avec ce qu'elle était à l'époque, ni en volume, ni en répartition entre les diverses nations

- L'un des problèmes de la guerre actuelle, c'est que les infrastructures de production et de transport sont ciblées. Et arrêter un puits de pétrole, ce n'est pas aussi simple que fermer une valve. C'est plutôt un robinet qui ne se ferme plus que quasi définitivement... Voir ce qui s'était passé au Koweit après l'invasion irakienne et Desert Storm...

Bref,si on s'en sort avec un impact similaire à la fermeture de Suez, ce sera un scénario optimiste.