Les illustrations par IA peuvent elles être acceptable ?

[Songenoir]

A partir de là, ton vrai problème est "est-ce que je suis prêt à perdre ceux qui sont contre l'usage de l'IA pour apporter ma vision dans les illustrations de mon jeu ?"

Question associée: le % de "refus d'achat si IA" observé sur ce forum est-il vraiment représentatif du marché potentiel du jeu?

Ce n'est pas une bonne question si on parle de morale.
Ca revient à dire : si le marché se fou des dégâts causés, l'avis d'une poignée est il significatif.

[sk8bcn]

Pour la Méthode du Docteur chestel, je pense que oui

[Tosheros]

En vrai je suis même pas sûr qu'il soit question d'une poignée, je note quand même que les derniers gros Kickstarters qui ont levé beaucoup de fonds mettaient en avant des illustrations faites par des artistes humains, alors que je vois pas beaucoup de gros projets avec illustrations faites par IA en tous cas pour le monde du JDR.

Ça va probablement changer à un moment, mais pour l'instant le grand public a l'air plus friand de trucs illustrés par des artistes.

[Harfang2]

En vrai je suis même pas sûr qu'il soit question d'une poignée, je note quand même que les derniers gros Kickstarters qui ont levé beaucoup de fonds mettaient en avant des illustrations faites par des artistes humains, alors que je vois pas beaucoup de gros projets avec illustrations faites par IA en tous cas pour le monde du JDR.

Ça va probablement changer à un moment, mais pour l'instant le grand public a l'air plus friand de trucs illustrés par des artistes.

Pour la traduction c'est, déjà, lourdement le cas.

[Vorghyrn]

A partir de là, ton vrai problème est "est-ce que je suis prêt à perdre ceux qui sont contre l'usage de l'IA pour apporter ma vision dans les illustrations de mon jeu ?"

Question associée: le % de "refus d'achat si IA" observé sur ce forum est-il vraiment représentatif du marché potentiel du jeu?

Ce n'est pas une bonne question si on parle de morale.
Ca revient à dire : si le marché se fou des dégâts causés, l'avis d'une poignée est il significatif.

Ma réponse à ça est dans mon commentaire avant : il ne semble pas y avoir une réponse tranchée au côté acceptable ou non de l’IA pour des illustrations de JDR. Pour certains c’est parfaitement inacceptable et pour d’autre c’est acceptable. A partir de là Chestel n’aura pas la réponse qu’il attendait. Il va devoir faire avec les réponses qu’il a eut et s’en servir pour se faire une opinion par lui même, en mettant dans la balance le plus de facteurs qu’il puisse prendre en compte.

A ce stade, je doute que cette discussion lui apporte quoique ce soit de nouveau

[Morningkill]

Pas tranchée ? J'ai la flemme de compter (et demander a l'ia de le faire pour moi serait quand meme de la provoc), mais j'ai l'impression fort qu(ici l'immense majorité est totalement contre. Du genre 80%

[Tosheros]

(et demander a l'ia de le faire pour moi serait quand meme de la provoc)

(Au doigt mouillé j'aurais été surpris de voir moins de 90% de catégoriquement contre)

[Inigin]

Question associée: le % de "refus d'achat si IA" observé sur ce forum est-il vraiment représentatif du marché potentiel du jeu?

Ce n'est pas une bonne question si on parle de morale.
Ca revient à dire : si le marché se fou des dégâts causés, l'avis d'une poignée est il significatif.

Ma réponse à ça est dans mon commentaire avant : il ne semble pas y avoir une réponse tranchée au côté acceptable ou non de l’IA pour des illustrations de JDR. Pour certains c’est parfaitement inacceptable et pour d’autre c’est acceptable. A partir de là Chestel n’aura pas la réponse qu’il attendait. Il va devoir faire avec les réponses qu’il a eut et s’en servir pour se faire une opinion par lui même, en mettant dans la balance le plus de facteurs qu’il puisse prendre en compte.

A ce stade, je doute que cette discussion lui apporte quoique ce soit de nouveau

Alors en fait...

J'ai compté (sans ia, évidemment) 44 commentaires (plus quelques-uns que je ne peux interpréter que comme ne répondant pas à la question). Je donne certains noms parce que parfois je peux me tromper.

7 "acceptable" soit 16%.
Je compte dans les acceptables, Harfang2, Tristan, Morningkill, atman.

9 abstentions soit 20%
je compte en abstention, celi, sherinford, kandjar.

28 contre (... les deux tiers, quoi) parmi lesquels 3 "inacceptable mais c'est vain"
Dans les inacceptable, j'ai compté Tosheros et Arisker .
Dans les "inacceptable mais c'est vain" je me compte moi-même.

C'est vain au plan général (c'est un combat déjà perdu) et au plan particulier il est parfaitement évident qu'il y aura de l'IA dans la prochaine Méthode.


 

[Arthus]

Je me rends compte que mon instinct me dit utilise l'ia et ma raison me dit refuse, et pas que pour la paix des ménages.

Je m'arrête 2 minutes sur cette notion de "paix des ménages", car c'est un aspect qui ressort de ta question initiale, et qui me semble important.

Sans vouloir rentrer dans ta vie privée (mais parce tu êvoques toi-même régulièrement cet élément, qui fait donc partie de ta question et que j'espère que ma participation à ce sujet ne s'inscrit pas dans un contexte de tensions familiales qu'elle contribuerait indirectement à alimenter), si cette question d'utilisation de l'IA est source de tension dans ta famille, alors il me semble que cet aspect devrait être pris en compte de façon constante dans ta réflexion.

Tes démarches semblent indiquer que tu vas dans ce sens, cela étant il ne faut pas négliger les possibilités que ton entourage :
- change d'avis,
- aurait accepté ton point de vue tout haut, tout en le refusant tout bas,
- ne soit pas convaincu à l'issue de tes nouvelles réflexions.

En dehors de cet aspect, je ne suis moi-même pas partisan de l'utilisation de l'IA à quelque stade que ce soit dans un processus créatif de jdr, pour les raisons suivantes (qui deviennent autant d'axes de réflexions pour toi, ce qui me semble être le but du sujet):

1) le pillage des artistes: c'est peut-être déjà fait au niveau des données d'entraînement du système d'IA utilisée. Donc même en se limitant à une bibliothèque limitée et sélectionnée d'images pour alimenter des résultats, il n'est pas certain que le système d'IA utilisé lui-même n'ait pas déjà exploité des milliers d'oeuvres artistiques sans respecter des droits intellectuels pour alimenter son efficacité et son fonctionnement global. Point difficilement vérifiable, mais à creuser tout de même.

2) les photos protégées par des droits intellectuels: comme quelqu'un la signalé, des photos elles-mêmes peuvent être couvertes par des droits intellectuels. Mais pas que...

3) la protection des données à caractère personnel: la photo de quelqu'un, c'est une donnée à caractère personnel. Il peut être illicite, et en tous cas éthiquement discutable de les utiliser pour alimenter le système d'IA choisi. La référence à des réseaux sociaux open bar ou à l'utilisation d'images issues de système de surveillance dans ton premier post me semblent indiquer que cet aspect n'a pas été identifié, ou qu'il a été délibérément choisi de s'asseoir dessus (mais je penche pour la première solution).

Une réflexion sur cet aspect et le précédent : l'utilisation de banques d'images libres de droits (en s'assurant qu'elles le soient vraiment) pourraient limiter ces risques, tout en ayant aucun impact sur la question de savoir si le système d'IA lui-même a été entraîné avec ce type de données en amont (voir point 1).

4) la rémunération des artistes: au-delà de la rémunération directe de ta femme, l'impact global de l'utilisation de l'IA sur le milieu artistique devrait être considéré selon moi.

Autrement dit : es-tu à l'aise de contribuer, à ton niveau, à ce mouvement et à ses impacts? Et es-tu prêt aussi à assumer d'être associé à cet aspect par tout ou partie de ton public/entourage/etc?

5) l'écologie, l'économie, l'humanitaire idem que ce qui a été longuement développé sur ce sujet, y compris par toi. Points spécifiques d'attention selon moi: l'environnement bien sûr, mais aussi l'accès à l'eau (certaines populations en Amêrique du Sud en seront privées au profit de data centers, si je ne m'abuse), à l'énergie (risque que la capacité électrique soit déviée vers ce type de postes, avec augmentation des coûts pour la capacité restante, si je ne m'abuse là aussi) et l'exploitation des terres rares.

Idem que ci-dessus: pourras-tu te regarder dans le miroir, ou dans celui que te tendra autrui?

6) La géopolitique: à l'époque où l'Europe se rend compte de sa dépendance à des acteurs tiers et cherche à développer sa souveraineté (parfois pays par pays), et où certains pays tiers ont fait comprendre qu'ils pourraient couper l'accès à "leurs" systèmesd'IA, la question de vouloir ou non alimeter ces systèmes et se rendre dépendant se pose selon moi. Une réflexion pour ce volet serait donc d'utiliser des systèmes d'IA européens, même s'ils donnent des résultats moins performants que leurs concurrents tiers.

7) l'impact sociologique et cognitif les écrans, réseaux sociaux, etc ont semble-t-il un impact sur le développement cognitif individuel, le tissu social, etc. Le recours aux systèmes d'IA dans le domaine créatif ne risquent-ils pas d'avoir des impacts similaires? Et à un niveau individuel, l'utilisation actuelle et future (ce qui peut se traduire par : commencer par utiliser l'IA pour de l'inspiration, et finir par la tentation de tout déléguer au système d'IA) génère-t-elle ce risque?

Et surtout : es-tu prêt à prendre ce risque à un niveau individuel, et à contribuer à ce risque au niveau sociétal (cf ci-dessus le miroir...)?

la nécessité vs l'impact: au vu de toutes les questions ci-dessus, l'utilisation d'un système d'IA est-il "nécessaire" dans ton cas?

De mon point de vue, et comme d'autres l'ont souligné avant moi, la production d'un jdr indépendant est de l'ordre de l'accessoire (en tous cas nettement plus qu'une utilisation qui permettrait de lutter contre le cancer, par exemple.

Cela étant dit, l'utilisation que tu envisages pour l'instant semble relever d'une démarche artistique particulière, pour laquelle le recours à l'IA semble difficilement remplaçable (tu ne "délègues" pas à l'IA, mais tu t'en sers comme un filtre permettant d'avoir des effets particuliers... un peu comme photoshop).

De mon point de vue toujours, on a donc une utilisation difficilement remplaçable... pour une activité accessoire, avec de nombreux effets négatifs dont certains sur lesquels tu n'auras pas de prise (mais que tu tentes de minimiser au naximum, y compris via ce sujet, ce qui est une démarche saine selon moi... même si pas forcément suffisante au niveau du résultat global).

Pour moi, la balance penche donc vers d'autres options (autre illustrateur, pas d'illustrations, écrire d'abord tous tes textes et conceptualiser tes images en t'enjoignant la discipline de ne pas revenir sur une décision avant de soumettre ta commande à ta femme, et donc t'astreindre à ne plus lui demander de modifications de ses dessins parce que tu aurais changé d'idée, etc), mais ce n'est que mon avis et ce seront tes choix au final.

9) le résultat : tu testes l'IA, et pour l'instant le résultat te satisfait. Mais penses-tu que cela pourrait définitivement solutionner ton problème, qui semble être au moins en partie que tu changes régulièrement d'idée, avec pour corollaire que tu n'es plus satisfait de la précédente?

Si après réflexion la réponse est non, l'IA n'est peut-être pas ta solution. Par contre, une réflexion sur le "lâcher prise" une fois une décision prise pourrait être une piste.

Et pourquoi pas une réflexion sur le partage de ton oeuvre avec ton illustrateur, pour en faire "votre" oeuvre plutôt que "ton" oeuvre? Tes mots, ses images, et un résultat qui dépasse la somme de ce que vous créez, avec l'identité de chacun dedans.

Enfin, pour conclure et revenir à tes questions sur l'utilisation de l'IA, je pense que des démarches constructives pour faire un choix éclairé seraient :

1) de se renseigner, encore et toujours, et pas que sur casusno. A ce sujet, il existe des modules gratuits et intéressants développés par l'université d'Helsinky, et qui abordent à la fois l'historique, le fonctionnement ainsi que certains aspects éthiques de l'IA, le tout sans connaissance spécifique requise : https://www.elementsofai.com/

2)... tout en gardant en permanence un esprit critique. Je me souviens encore d'une formation générale donnée par un spécialistw passionné, qui avouait en riant qu'il n'avait aucune connaissance sur les aspects juridiques de la matière (et sous-entendu très fort qu'il assumait pleinement de ne pas faire le moindre effort pour tenter de combler cette lacune...). De mon point de vue, c'était très problématique, tout en m'interrogeant sur les biais que sa formation pouvaient véhiculer, involontairement ou non...

Voilà, j'espère que ces quelques réflexions seront utiles.

PS 1: pour être clair et soutenir@Inigin dans son comptage manuel sans assistance d'un système d'IA, vous pouvez me compter dans les "contre/inacceptable". Cela dit, c'est un "contre/inacceptable" qui se voulait argumenté et constructif, vu que le choix final sera celui de Chestel et pas le mien.

PS 2 : ayant déjà vécu sur un autre forum le cas d'un utilisateur qui "se posait des grandes questions" (sur un autre sujet), avant d'annoncer après 30 pages que "Surprise! En fait on est 3 doctorants qui menons une étude (et pas une jeune fille qui se posait des questions, comme annoncé initalement), merci d'y avoir contribué!", et vu le sujet de ton jeu, je ne serais même pas étonné que Chestel nous annonce à un moment ou l'autre quece sujet tout entier était en réalité une forme d'expérience sociologique...

[Morningkill]

C'est vain au plan général (c'est un combat déjà perdu) et au plan particulier il est parfaitement évident qu'il y aura de l'IA dans la prochaine Méthode.

Il est tard et je pars du principe que tu parle d'un truc que tu fais toi même par Méthode et que je me souviens plus sur l'instant .. mais si c'est inacceptable l'usage de l'IA pour toi.. pourquoi tu y vas ?

Sinon, comme déjà dit, l'illustration c'est que la face la plus visible de l'usage IA en jdr.

[Arthus]

C'est vain au plan général (c'est un combat déjà perdu) et au plan particulier il est parfaitement évident qu'il y aura de l'IA dans la prochaine Méthode.

Il est tard et je pars du principe que tu parle d'un truc que tu fais toi même par Méthode et que je me souviens plus sur l'instant .. mais si c'est inacceptable l'usage de l'IA pour toi.. pourquoi tu y vas ?

Parce que l'auteur de la Méthode du Docteur Chestel c'est Chestel (qui se pose des questions et nous les soumets dans ce fil) et pas Inigin (qui trouve l'usage de l'IA inacceptable mais pense que c'est vain car Chestel a déjà choisi et n'abandonnera l'utilisation de l'IA).

Je penses que tu as confondu les deux (comme tu le disais, il est tard).

[Inigin]

PS 2 : ayant déjà vécu sur un autre forum le cas d'un utilisateur qui "se posait des grandes questions" (sur un autre sujet), avant d'annoncer après 30 pages que "Surprise! En fait on est une IA de recherche qui mène une étude pour 3 doctorants (et pas une jeune fille qui se posait des questions, comme annoncé initalement), merci d'y avoir contribué!"

J'ai corrigé.

Merci pour la réponse à Morningkill, oui je considère que la décision est prise (parce que, bon, hein) et donc qu'on bavasse pour le plaisir de bavasser (legit sur un forum).

[Chestel]

@Arthus  ton analyse est extrêmement pertinente.

Soyez rassuré, je ne vais pas avouer que tout ça c'est une étude, c'est un vrai questionnement personnel, de quelqu'un qui n'a aucune formation psycho ni socio.

Ma raison (et ma femme, mais avec le temps c'est de plus en plus la même chose) me dit de ne pas utiliser l'IA pour toutes les raisons invoquées et que je partage.
Ma curiosité et mon ego me pousse à utiliser l'IA.  fabriquer des images de mes "propres" mains maladroites en tapant des prompts est un vrai plaisir personnel. je me connais, je vais continuer. En me regardant de travers dans mon miroir.
Et du coup ma question maintenant est en train d'évoluer vers  : vais je partager mon plaisir coupable ou pas ?

Ce dimanche, j'ai rencontré un illustrateur réaliste en noir et blanc. On doit échanger et mon premier réflexe a été je t'envoie les images que j'ai généré. Et puis je me suis arrêté.
De même, je n'ai pas parlé à mon éditeur de l'idée de faire deux versions, illustrées IA ou pas.

Ce qui me gène, c'est continuer dans cette démarche d'images générées par IA. Ce qui me gène, c'est d'utiliser l'IA conversationnelle pour une petite partie, le dossier du sujet des scenarios, sans honte ni question jusque là.
Car le résultat est là : ce que j'obtiens me plait.

Est ce que utiliser l'IA à titre privé est "acceptable" mais pas publique ?
Est ce que proposer deux versions, illustrée IA et non illustrée est acceptable ?
Est ce que utiliser l'IA pour expliquer ce que je souhaite à un illustrateur est acceptable ?
Est ce que si j'ai utilisé i'IA (shame) et que j'ai un résultat artistiquement sympa, je dois le partager ou pas ?

[Cédric Ferrand]

J'ai l'impression que tu nous demandes de t'accorder une absolution.
Tu rationnalises tes envies pro-IA, mais je ne pense pas que ça soit le rôle de forumistes de soulager ta culpabilité.
Parce que ta question initiale, ce n'est pas "est-ce bien d'utiliser l'IA ?", mais bien "comment faire pour rendre l'utilisation de l'IA acceptable ?".
Ça donne clairement l'idée que tu as déjà pris ta décision et que tu cherches donc un moyen de nous faire avaler la pilule.

[Chestel]

Peut être. Dans ma tête mes positions se précisent avec de nouvelles pistes de réflexions.
Je compte utiliser l'ia personnellement à titre privé. Le résultat que j'obtiens me plait et m'inspire. Mais limite le jeu à ma vision.
Utiliser l'ia à l'écrit dans un cas précis ne me gène pas alors que l'utiliser pour de l'illustration oui.
Dans les deux cas, j'obtiens des résultats "fades", vie de tout les jours, emplis de préjugés, mais limite invisibilisé.
Un exemple : je demande une illustration d'un couple dansant pieds nus dans une ville. Quand je les veux d'origine africaine, la ville devient un taudis. Si je n'avais pas fait cette manoeuvre et eu les deux images, je n'aurais pas été choqué par le résultat. Le biais m'apparaît. On est pile dans l'univers de chestel.
La question des droits d'auteurs m'a permis de mettre en avant le mot photoréaliste pour un résultat pillé de cameras de surveillance et de photo de reseaux sociaux, souvent sans consentement explicite. Mais il me semble en pillant moins les artistes professionnels, ce qui me semble plus "acceptable" relativement.

Je ne sais pas si je vais utiliser l'ia pour illustrer la méthode, pour partager ma vision avec d'eventuels illustrateurs ou autres usages. Je suis tenté. Très. Je voudrais éviter de publier un jeu qui valide l'illustration ia. Je me pose des questions sur partager cette vision avec un illustrateur : je ne voudrais pas le solliciter pour rien ni imposer une vision personnelle intransigeante. Donc je dois être clair dans ma tête.