Rétroclones 9 : L'Amour aux temps du Save or Die

[Kobayashi]

Ah, my bad.
Mais as tu cliqué sur le lien dans mon post qui pointe vers l'article de Gygax dans Dragon dans lequel il explique que Tolkien n'est pas, contrairement aux apparences, une de ses inspirations?
Ce qui en phase avec le dernier paragraphe de l'Appendix N.

C'est un peu plus compliqué que ça, Gygax a beaucoup aimé Bilbo le Hobbit mais pas le Seigneur des Anneaux...

Une interview de Gygax:

Oh-oh! I am going to be in trouble from the get-go! I loved THE HOBBIT, read it once to myself, then about three or four times aloud to my children. [...] I was not as enamored of The Trilogy as were most of my contemporaries. While I loved Bombadil, the Nazgul too, the story was too slow-paced for me.
 How did it influence the D&D game? Whoa, plenty, of course. Just about all the players were huge JRRT fans, and so they insisted that I put as much Tolkien-influence material into the game as possible. Anyone reading this that recalls the original D&D game will know that there were Balrogs, Ents, and Hobbits in it. Later those were removed, and new, non-JRRT things substituted–Balor demons, Treants, and Halflings.

Bref il l'a lu et, encore une fois, difficile de croire que tous ces éléments (mêlés à d'autres inspirations) ne se sont pas mélangés pour déboucher sur l'idée du donjon comme élément central du jeu. Un élément comme la Moria est juste un élément parmi d'autres.

Dans le même genre, la genèse de la classe de Prêtre a l'air d'être un mélange de pleins d'éléments très disparates (ce qui est logique, la création artistique passe par l'acquisition et la réappropriation de pleins d'éléments différents).

[tauther]

Mais as tu cliqué sur le lien dans mon post qui pointe vers l'article de Gygax dans Dragon dans lequel il explique que Tolkien n'est pas, contrairement aux apparences, une de ses inspirations?

On parle bien du mec qui a créé un jeu dont les 4 peuples de base sont Humain, Elfe, Nain et Hobbit Halfelin ?
Avec des Orcs, des Ents et des ringWraith ?

Yes! du mec qui dit que ce ne sont pas des inventions du Prof T, mais des peuples issus du folklore Saxon et Anglais.

[tauther]

Oh-oh! I am going to be in trouble from the get-go! I loved THE HOBBIT, read it once to myself, then about three or four times aloud to my children. [...] I was not as enamored of The Trilogy as were most of my contemporaries. While I loved Bombadil, the Nazgul too, the story was too slow-paced for me.
 How did it influence the D&D game? Whoa, plenty, of course. Just about all the players were huge JRRT fans, and so they insisted that I put as much Tolkien-influence material into the game as possible. Anyone reading this that recalls the original D&D game will know that there were Balrogs, Ents, and Hobbits in it. Later those were removed, and new, non-JRRT things substituted–Balor demons, Treants, and Halflings.

Bref il l'a lu et, encore une fois, difficile de croire que tous ces éléments (mêlés à d'autres inspirations) ne se sont pas mélangés pour déboucher sur l'idée du donjon comme élément central du jeu. Un élément comme la Moria est juste un élément parmi d'autres.

Dans le même genre, la genèse de la classe de Prêtre a l'air d'être un mélange de pleins d'éléments très disparates (ce qui est logique, la création artistique passe par l'acquisition et la réappropriation de pleins d'éléments différents).

Ce sur quoi, je ne peux qu'être d'accord.
Mais la comparaison entre ce qu'il a écrit dans l'article de Dragon et ce qu'il dit dans l'interview montre qu'il se contredit, et donc qu'au final, on ne peut pas vraiment se fier à ce qu'il a pu dire ou écrire....

[cdang]

Après, j'avais entendu dire que Gygax avait les Elfes et les Orcs dans Chainmail plus pour faire du fan service, mais bien évidemment je n'ai aucune ref sous la main.

[Kobayashi]

Mais la comparaison entre ce qu'il a écrit dans l'article de Dragon et ce qu'il dit dans l'interview montre qu'il se contredit, et donc qu'au final, on ne peut pas vraiment se fier à ce qu'il a pu dire ou écrire....

Le contexte joue aussi beaucoup, vu qu'OD&D présentait des barlrogs, des hobbits et autres, TSR a eu maille à partir avec...

TSR was served with papers threatening damages to the tune of half a mil by the Saul Zaentz division of Elan Merchandising on behalf of the Tolkien Estate*. The main objection was to the boardgame we were publishing, The Battle of Five Armies. The author of that game had given us a letter from his attorney claiming that the work was grandfathered because it was published after the copyrights for JRRT's works had lapsed and before any renewals were made. The action also demanded we remove balrog, dragon, dwarf, elf, ent, goblin, hobbit, orc, and warg from the D&D game. Although only balrog and warg were unique names we agreed to hobbit as well, kept the rest, of course. The boardgame was dumped, and thus the suit was settled out of court at that.

Source.

Donc j'imagine que se distancier un peu de Tolkien et ses écrits avait plus de sens à une certaine époque... Même si clairement, Gygax utilise surtout des aspects purement esthétique du Seigneur des Anneaux (les peuples, quelques monstres, l'idée de mines naines abandonnées peuplées de monstres) mais "l'état d'esprit" du jeu (les motivations des personnages notamment) est plus à trouver du côté des auteurs pulp, de Leiber à Howard.

Mais j'aime beaucoup ta remarque...

on ne peut pas vraiment se fier à ce qu'il a pu dire ou écrire....

C'est pour ça que le boulot d'un gars comme Peterson est vraiment salutaire parce qu'il va vraiment fouiller assez loin et permet de mettre tout ça en perspective là où les seuls témoignages des divers intervenants ne donneraient qu'une image assez incomplète de ce qui s'est passé. (EDIT: et je ne pense pas que Gygax mente, mais le contexte de chaque déclaration, le temps qui passe, et la mémoire qui joue des tours peut donner ce genre de contradictions... On se souvient aussi du Gygax-designer "Non mais faites vos suppléments vous-mêmes" contredit plus tard par le Gygax-patron de TSR ultra-chatouilleux "Y'a que les suppléments officiels qui sont bien, le reste c'est caca").

*C'est un bordel...

[Papyrolf]

[

Spoiler:

quote=Kobayashi post_id=2305586 time=1771438538 user_id=1415]

Oh-oh! I am going to be in trouble from the get-go! I loved THE HOBBIT, read it once to myself, then about three or four times aloud to my children. [...] I was not as enamored of The Trilogy as were most of my contemporaries. While I loved Bombadil, the Nazgul too, the story was too slow-paced for me.
 How did it influence the D&D game? Whoa, plenty, of course. Just about all the players were huge JRRT fans, and so they insisted that I put as much Tolkien-influence material into the game as possible. Anyone reading this that recalls the original D&D game will know that there were Balrogs, Ents, and Hobbits in it. Later those were removed, and new, non-JRRT things substituted–Balor demons, Treants, and Halflings.

Bref il l'a lu et, encore une fois, difficile de croire que tous ces éléments (mêlés à d'autres inspirations) ne se sont pas mélangés pour déboucher sur l'idée du donjon comme élément central du jeu. Un élément comme la Moria est juste un élément parmi d'autres.

Dans le même genre, la genèse de la classe de Prêtre a l'air d'être un mélange de pleins d'éléments très disparates (ce qui est logique, la création artistique passe par l'acquisition et la réappropriation de pleins d'éléments différents).

Ce sur quoi, je ne peux qu'être d'accord.
Mais la comparaison entre ce qu'il a écrit dans l'article de Dragon et ce qu'il dit dans l'interview montre qu'il se contredit, et donc qu'au final, on ne peut pas vraiment se fier à ce qu'il a pu dire ou écrire....
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ça c'est clair, même dans l'explication des règles, quand il intervenait sur des fils de Dragonsfoot ou Enworld, il se contredit ...