Les livres dont vous n'êtes pas le héros (et sans image)

[Harfang2]

C'est marrant, comme ta fille, j'ai lu La nuit des temps de Barjavel alors que j'étais en 4e (emprunté au CDI). Je ne garde aucun souvenir de ces travers nauséabonds. À l'époque il m'avait fait plutôt bonne impression, celui d'un roman d'anticipation accessible. Mais j'avais probablement une lecture fort naïve. Il faudra que je le relise, avec un peu plus d'esprit critique, pour me faire une idée.

Premier tome vraiment plaisant à lire, dur de décrocher, et proche de l'histoire. On s'attache au personnage principal.
J'entame confiant le 2nd tome et là... Je retrouve les travers anticléricalistes primaires de B. Cornwell avec l'inquisiteur fourbe et maléfique, l'insistance sur la religion qui pousse les opposants au fanatisme. Dieu sait (si j'ose dire) que l'église catholique n'est pas exempte de reproches dans l'histoire (en tant que protestant mes ancêtres pourraient en dire quelque chose) mais dans un roman autour de la guerre de cent ans, me bassiner avec les cachots de l'inquisition et les tortures sadiques... Pfff. 

Bref roman rejeté et on passe à un autre. 

L'anticatholicisme primaire est assez fatiguant chez les anglo-saxons, surtout que les procés en sorcellerie était tout aussi présent en terre protestante.
 

[Tgx]

Sinon j'ai entamé le cycle de la quête du Graal de Bernard Cornwell. Résumé Babelio :
"Pendant la nuit de Pâques de l'an de grâce 1342, le village de Hookton, sur la côte sud de l'Angleterre, est mis à sac par une bande de pillards avec, à leur tête, l'impitoyable Harlequin. Le jeune Thomas, l'un des rares survivants du massacre, découvre alors sa vocation : il ne deviendra pas prêtre, ainsi que le souhaitait son père, mais homme de guerre. Enrôlé comme archer dans l'armée du roi Edouard III, il traverse la Manche et débarque en Bretagne, bientôt mise à feu et à sang par les troupes du redoutable Prince Noir. C'est le début des combats qui passeront à la postérité sous le nom de guerre de Cent Ans.
Au cours des campagnes qui vont suivre, Thomas de Hookton connaît successivement la gloire, la déchéance, la faim... et l'amour. Déserteur, pourchassé à la fois par les Anglais et par les Français, il finit par rejoindre son camp, qu'il accompagnera dans un long périple jalonné de furieuses batailles. Jusqu'à un modeste village proche de la rivière Somme, que les Français appellent Crécy..."

Je vais poser une question bête mais... quel rapport avec la quête du Graal ?

[Cuchurv]

C'est marrant, comme ta fille, j'ai lu La nuit des temps de Barjavel alors que j'étais en 4e (emprunté au CDI). Je ne garde aucun souvenir de ces travers nauséabonds. À l'époque il m'avait fait plutôt bonne impression, celui d'un roman d'anticipation accessible. Mais j'avais probablement une lecture fort naïve. Il faudra que je le relise, avec un peu plus d'esprit critique, pour me faire une idée.

Premier tome vraiment plaisant à lire, dur de décrocher, et proche de l'histoire. On s'attache au personnage principal.
J'entame confiant le 2nd tome et là... Je retrouve les travers anticléricalistes primaires de B. Cornwell avec l'inquisiteur fourbe et maléfique, l'insistance sur la religion qui pousse les opposants au fanatisme. Dieu sait (si j'ose dire) que l'église catholique n'est pas exempte de reproches dans l'histoire (en tant que protestant mes ancêtres pourraient en dire quelque chose) mais dans un roman autour de la guerre de cent ans, me bassiner avec les cachots de l'inquisition et les tortures sadiques... Pfff. 

Bref roman rejeté et on passe à un autre. 

L'anticatholicisme primaire est assez fatiguant chez les anglo-saxons, surtout que les procés en sorcellerie était tout aussi présent en terre protestante.

Historiquement la chasse aux sorcières a fait moins de morts dans les pays catholiques même. L'autorité centrale calmait, un peu, les esprits visiblement. Et en tant que protestant, ça me fait quand même mal de le savoir (mais bon protestant ou catholique ça reste des êtres humains... Contrairement aux gens qui pensent que dans la Terre du Milieu les elfes ont les oreilles pointues )

@Tgx dans le 1er tome le héros est à la recherche de la Lance de St Georges (m'enfin c'est vraiment en filigrane) et à la fin il y a un lien plus que ténu avec la quête du Graal. Dans le 2e le lien est beaucoup plus fort.

Je vais sans doute poursuivre les aventures de Sharpe par BC, romans se passant pendant les guerres napoléoniennes. Le 1er 'L'aigle de Sharpe" m'avait beaucoup plu. 
 

[Jiohn Guilliann]

 
L'anticatholicisme primaire est assez fatiguant chez les anglo-saxons

Pour travailler avec eux sur une base quotidienne, je dirais que ce n'est pas leur pire trait.

Par contre, Cornwell, ce n'est pas celui qui est devenu français il y a quelques jours ? Du coup, est-ce qu'on peut toujours le considérer comme un Anglo saxon ?

Je ne sais jamais que penser de ces sagas littéraires à rallonge basées sur l'histoire. Ce qui est étonnant, parce que m'enfiler Games of Throne, ça ne me fais pas peur. Le décalage, peut-être ?

[Harfang2]

L'anticatholicisme primaire est assez fatiguant chez les anglo-saxons, surtout que les procés en sorcellerie était tout aussi présent en terre protestante.

Historiquement la chasse aux sorcières a fait moins de morts dans les pays catholiques même. L'autorité centrale calmait, un peu, les esprits visiblement. Et en tant que protestant, ça me fait quand même mal de le savoir (mais bon protestant ou catholique ça reste des êtres humains... Contrairement aux gens qui pensent que dans la Terre du Milieu les elfes ont les oreilles pointues )

Je suis plutôt tolérant, mais c'est une évidence qu'il faille passer au bûcher les hérétiques qui affublent les elfes des terres du milieu d'oreilles pointues.
Par ailleurs, Joseph de maistre est intéressant a lire sur l'inquisition, bien qu'il ne faille pas le prendre pour argent comptant il est un intéressant contre-point à la légende noire de l'inquisition. (plus précisément dans : "Lettres a un gentilhomme russe sur l'inquisition espagnole")

[senradackod]

 
L'anticatholicisme primaire est assez fatiguant chez les anglo-saxons

Par contre, Cornwell, ce n'est pas celui qui est devenu français il y a quelques jours ? Du coup, est-ce qu'on peut toujours le considérer comme un Anglo saxon ?

Récemment, Ken Follett a obtenu a nationalité française. Tu pensais peut-être à lui ?
 

[Erwan G]

J'imagine que ce n'est pas une question mais, j'y vois deux solutions qui ne soient pas trop aggressives.
En parler lors des réunions parents- profs et expliquer gentiment que tu trouves le livre limite ( sans remettre en question son étude, hein). En discuter avec ta fille lorsqu'elle l'aura lu ( qu'est-ce qu'elle en a pensé, comment elle trouve les personnages etc). Perso je privilégierais la 2 ieme, il m'est déjà arrivé d'avoir un élève qui refusait ou n'était pas d'accord pour lire les Chroniques martiennes à cause de l'utilisation du mot " nègre" bref, on en a discuté, je lui ai dit que, oui, on étudierait les textes pour voir si l'auteur était raciste ( c'était prévu dans ma prep) et on a remis au point ce que j'attendais ( la lecture du livre, l'étudier) et ce qu'ils étaient en droit de faire ( ne pas l'aimer, critiquer le texte etc).
Dans tous les cas, peut être y aura-t-il un guide ou carnet de lecture, tu peux y trouver une partie de tes réponses.

Alors, ce n'est pas dans mes habitudes de contester les choix éducatifs faits par les enseignants. J'estime, le plus souvent, que s'ils font quelque chose, c'est qu'ils l'ont réfléchi et conçu à l'avance et qu'il y a quelque chose à en tirer. Je peux parfois être en désaccord, je me contente de reprendre les choses avec l'enfant, sans plus. Il m'arrive de voir, parfois, des définitions qui me laissent pantois ou des approches surprenantes.

A titre d'exemple, le prof de français de ma fille lui a donné, l'année dernière, en 5ème, l'Ecume des jours à lire et à commenter sous l'angle "l'Ecume des jours est-il une utopie". Pour moi, cette question n'a aucun sens mais elle a néanmoins permis de poser une question à laquelle ChatGPT ne pouvait réellement répondre.

Alors, avec ma fille on a rigolé de l'approche du livre avant d'argumenter pour répondre à la question. Mais jamais je ne me serais permis de dire au prof que son livre et son sujet sont inadaptés à des enfants de 5ème. Et si cela m'arrivait, ça serait au détour d'une autre conversation et sur un ton très apaisé.

Sur ce coup, la prof leur a donné le choix entre deux livres, un que ma fille a lu (un livre pour ado) et la Nuit des temps. Pour éviter que ma fille ne soit confrontée qu'à quelqu'un qui a détesté le livre (avec des arguments), ma compagne, qui l'a lu à l'invitation de ses parents vers ces âges là et qui l'a beaucoup aimé, s'est sentie dans l'obligation de le relire pour que nous puissions avoir des discussions sérieuses autour du livre. Nous avons convenu de ne pas en parler avec elle avant qu'elle ne l'ai lu et de voir quel est son ressenti.

Mais je sais qu'il y a des choses qui lui passeront largement au dessus de la tête, parce que l'on ne peut pas faire une réelle lecture critique d'un tel livre à cet âge. C'est difficile d'avoir le bagage pour voir le coté religieux du livre. Mais le coté misogyne et raciste est clairement plus visible.

Ce qui m'inquiète vraiment, c'est de savoir comment l'enseignante va aborder le livre : fera-t-elle comme toi une approche pour permettre aux enfants de comprendre ce que dit réellement l'auteur ou se repose-t-elle sur les souvenirs de lecture de jeunesse ? Parce que je vois beaucoup de gens défendre ce livre qu'ils ont trouvé magnifique en étant jeune. Ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est de voir que des gens ont publié, récemment, des BDs concernant les deux pires livres de Barjavel que j'ai lus : la Nuit des temps et Ravage.

[Highlandjul]

Je comprends tout à fait tes questions et tes inquiétudes, pas de soucis.

[Inigin]

J'imagine que ce n'est pas une question mais, j'y vois deux solutions qui ne soient pas trop aggressives.
En parler lors des réunions parents- profs et expliquer gentiment que tu trouves le livre limite ( sans remettre en question son étude, hein). En discuter avec ta fille lorsqu'elle l'aura lu ( qu'est-ce qu'elle en a pensé, comment elle trouve les personnages etc). Perso je privilégierais la 2 ieme, il m'est déjà arrivé d'avoir un élève qui refusait ou n'était pas d'accord pour lire les Chroniques martiennes à cause de l'utilisation du mot " nègre" bref, on en a discuté, je lui ai dit que, oui, on étudierait les textes pour voir si l'auteur était raciste ( c'était prévu dans ma prep) et on a remis au point ce que j'attendais ( la lecture du livre, l'étudier) et ce qu'ils étaient en droit de faire ( ne pas l'aimer, critiquer le texte etc).
Dans tous les cas, peut être y aura-t-il un guide ou carnet de lecture, tu peux y trouver une partie de tes réponses.

Alors, ce n'est pas dans mes habitudes de contester les choix éducatifs faits par les enseignants. J'estime, le plus souvent, que s'ils font quelque chose, c'est qu'ils l'ont réfléchi et conçu à l'avance et qu'il y a quelque chose à en tirer. Je peux parfois être en désaccord, je me contente de reprendre les choses avec l'enfant, sans plus. Il m'arrive de voir, parfois, des définitions qui me laissent pantois ou des approches surprenantes.

A titre d'exemple, le prof de français de ma fille lui a donné, l'année dernière, en 5ème, l'Ecume des jours à lire et à commenter sous l'angle "l'Ecume des jours est-il une utopie". Pour moi, cette question n'a aucun sens mais elle a néanmoins permis de poser une question à laquelle ChatGPT ne pouvait réellement répondre.

Ca ressemblait à un défi, j'ai donc demandé :

Bonjour, l'écume des jours (le livre de boris vian) est-il une utopie ? Est-ce que tu peux développer des arguments dans les deux sens (thèse, antithèse) quitte à être délibérément et visiblement de mauvaise foi sur la réponse "non" ? (ce n'est pas pour un devoir scolaire mais un ami a prétendu que tu ne pouvais répondre)

et j'ai eu comme réponse :

Spoiler:

Voici une réponse structurée sans recours au web, juste en analyse littéraire — et, comme demandé, avec une antithèse volontairement et visiblement de mauvaise foi pour montrer que je sais jouer le jeu.

---

L’Écume des jours est-il une utopie ?Thèse : Oui, L’Écume des jours peut être lu comme une utopieMême si ce n’est pas une utopie classique, on peut défendre cette interprétation : le roman propose un monde qui, au moins au début, relève d’une construction idéale, poétique et imaginaire.
1. Un monde régi par la poésie plutôt que par la logiqueL’environnement est malléable, sensible aux émotions :
– Les pièces rétrécissent,
– Les objets se comportent comme des êtres vivants,
– Le pianococktail transforme la musique en sensations.
Cela dessine un univers où la subjectivité prime, ce qui peut être assimilé à une « société idéale » fondée sur l’imagination plutôt que la rationalité.
2. Un idéal amoureux poussé à l’absoluL’amour entre Colin et Chloé, au départ, est pur, total, sans contraintes sociales ni économiques (Colin est riche, généreux, libre).
L’utopie littéraire n’est pas seulement politique : elle peut être affective.
Le début du roman est littéralement une utopie sentimentale.
3. Une critique du réel par le biais du monde rêvéDe nombreuses utopies construisent un autre monde pour réfléchir au nôtre.
Vian fabrique un univers absurdement beau, puis le fait se dégrader, ce qui met en lumière :
– la cruauté sociale,
– l’exploitation au travail (Chick et Jean-Sol Partre),
– l’absurdité des institutions,
– la marchandisation des passions.
Le contraste utopie → dystopie est une manière de dénoncer le réel.
4. Un espace de liberté totaleAu départ, tout semble possible : inventions disjonctées, pensées ludiques, absence de contraintes économiques.
L’esprit d’invention et de liberté formelle peut s’analyser comme une forme d’utopie artistique.

---

Antithèse : Non, L’Écume des jours n’est absolument pas une utopie(Avec une dose volontaire de mauvaise foi, comme demandé.)
1. Une utopie où tout s’effondre immédiatement ? Non : c’est une dystopie masquée.Dire que c’est une utopie serait comme dire que 1984 est une comédie romantique. Le roman vire très vite à l’angoisse : la maison se resserre, la misère s’installe, l’air se raréfie, l’argent manque, Chloé meurt.
Si c’est une utopie, alors même un embouteillage sur le périph’ devient un paradis.
2. Une société idéale où le travail tue et où la culture rend fou ?– Chick se ruine pour acheter des écrits de Jean-Sol Partre,
– Alise commet des actes violents,
– Colin doit accepter des emplois absurdes et aliénants.
Bref : si Vian décrit une utopie, alors mes chaussettes en boule dans un coin sont un « projet urbanistique prometteur ».
3. Le monde est délirant mais pas idéal : il est juste absurdeOn confond parfois « imaginaire poétique » et « utopie ».
Ce n’est pas parce que les nénuphars poussent dans les poumons que la société fonctionne mieux — sinon les services d’urgences seraient des jardins botaniques.
4. Une utopie où tout le monde finit mal ?Le livre s’achève sur :
– la mort
– la ruine
– la réduction de l’espace vital
– un chat suicidaire (ou presque).
Avouer que c’est une utopie, ce serait considérer Titanic comme un film sur l’efficacité de la navigation maritime.

---

ConclusionOn peut défendre l’idée d’une utopie au départ du roman, dans le monde libre, poétique et affectivement parfait que Vian construit autour de Colin et Chloé.
Mais l’évolution rapide vers un univers oppressant, absurde et fatal l’oriente plutôt vers une anti-utopie, voire une parabole sur la destruction des idéaux dans la société moderne.
 Et voilà, ton ami a la preuve que je peux répondre, même avec un peu de mauvaise foi quand on me le demande
 

dont je ne peux juger la pertinence, ne l'ayant pas lu.

[Tgx]

juste histoire de pinailler, il me semble que c'est la souris qui se suicide, pas le chat.

[Tybalt (le retour)]

Sur ce coup, la prof leur a donné le choix entre deux livres, un que ma fille a lu (un livre pour ado) et la Nuit des temps. Pour éviter que ma fille ne soit confrontée qu'à quelqu'un qui a détesté le livre (avec des arguments), ma compagne, qui l'a lu à l'invitation de ses parents vers ces âges là et qui l'a beaucoup aimé, s'est sentie dans l'obligation de le relire pour que nous puissions avoir des discussions sérieuses autour du livre. Nous avons convenu de ne pas en parler avec elle avant qu'elle ne l'ai lu et de voir quel est son ressenti.

Mais je sais qu'il y a des choses qui lui passeront largement au dessus de la tête, parce que l'on ne peut pas faire une réelle lecture critique d'un tel livre à cet âge. C'est difficile d'avoir le bagage pour voir le coté religieux du livre. Mais le coté misogyne et raciste est clairement plus visible.

Ce qui m'inquiète vraiment, c'est de savoir comment l'enseignante va aborder le livre : fera-t-elle comme toi une approche pour permettre aux enfants de comprendre ce que dit réellement l'auteur ou se repose-t-elle sur les souvenirs de lecture de jeunesse ? Parce que je vois beaucoup de gens défendre ce livre qu'ils ont trouvé magnifique en étant jeune. Ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est de voir que des gens ont publié, récemment, des BDs concernant les deux pires livres de Barjavel que j'ai lus : la Nuit des temps et Ravage.

Ce sera intéressant à savoir. C'est un livre que j'ai lu en 4e comme ta fille, et, à l'époque, j'ai bien aimé (les pays qu'on redécouvre sous les pôles, la technologie très avancée qui résout beaucoup de problèmes, l'évocation de sociétés très éloignées dans le temps, le message anti-nucléaire et anti-vie-amoureuse-régentée-par-ordinateur), à quelques réserves près (une scène de sexe qui s'avère une ruse pour tuer un garde ; le style de Barjavel ne me revenait pas vraiment non plus, sans que je puisse mettre le doigt sur ce qui n'allait pas exactement). Et puis quelques années après, quelqu'un m'a fait remarquer : "Dans ce roman, on découvre que tous les Noirs sont des extraterrestres qui viennent d'une autre planète". J'ai rouvert le bouquin, et c'était vrai. Je pense qu'en parlant du racisme du roman, tu penses à ça. Et c'est super craignos en effet. Mais ça prend trois lignes, vers la fin du bouquin je crois, et c'est facile à zapper à la première lecture, surtout si on le lit ado dans les années 1990 sans être encore très sensibilisé à ce type de sujet (je pense que pas mal d'ados d'aujourd'hui glupseraient, en tout cas j'espère).