[Marronnier] Trop de jets de dés ?

[FakirTanezu]

Un joueur qui regarde un autre joueur lancer les dés ne fait rien.

Ca n'a jamais, jamais, posé problème à ma table, que je sois joueur ou meneur.

Même narrativement c'est absurde : si tu as un Guerrier, un Roublard, un Magicien et Un Clerc dans ton équipe de PJ, c'est a dire un spécialiste de l'infiltration/discrétion/escamotage, un universitaire avec le tonus musculaire d'un morceau de tofu et deux brutes en armure de plaque lourde, mais que tes joueurs insistent malgré tout pour tenter tous les 4 l'escalade des murs du château, la balade discrète dans les ombres entre les gardes et la fouille silencieuse de la chambre du baron parce que "sinon on s'emmerde" je te renvoie a ma remarque sur le moment ou ta campagne façon Tolkien va se transformer en "les Charlots contre Sauron".

Autant je comprends que certains moments privilégient les spécialités des uns ou des autres, que tous ne vont pas lire le grimoire ou escalader le mur, autant parfois, laisser l'ensemble agir pour certaines actions ne me parait pas forcément donner un résultat absurde.

On peut par exemple fouiller une pièce à plusieurs, et tout le monde ne va pas forcément regarder aux mêmes endroits, ou repérer les mêmes choses. Ca rejoint la conversation de départ, tu peux limiter les jets de dés à certaines actions clés, et là mieux vaut spécialiser et concentrer le jet de dé et les effets qui en découlent, ou parsemer ta séance de jets à faibles conséquences, où les lancers ponctuent l'action et l'émaillent de divers éléments qui généralement amusent et/ou surprennent les joueurs, MJ compris. Ce qui n'interdit pas pour autant de mettre en valeur certains moments plus importants (et dans lesquels un personnage s'illustrera à titre individuel).

J'avoue bien aimer l'option mise en avant par Arno, et m'en servir souvent.

[Islayre d'Argolh]

La fameuse scène du seau qui tombe au fond du puits de la Moria colle à ton « narrativement absurde », mais Tolkien s’en sert pour augmenter la pression narrative.

Tolkien est un romancier, pas le participant a un jeu de société basé sur la narration qui doit se soucier de concepts comme l'ergonomie, les statistiques et l'agentivité.

[Islayre d'Argolh]

Autant je comprends que certains moments privilégient les spécialités des uns ou des autres, que tous ne vont pas lire le grimoire ou escalader le mur, autant parfois, laisser l'ensemble agir pour certaines actions ne me parait pas forcément donner un résultat absurde.

Moi non plus, je suis un grand utilisateur du test groupé : je le liste d'ailleurs dans les deux options possibles

[Loris]

Les jeux Free League ont pour approche qu'on doit lancer les dés uniquement pour des situations vraiment importantes. 

Je digresse mais si je lis ça dans un système, c'est un red flag direct. C'est souvent indiqué pour dissimuler sous le tapis un problème de conception : jet de dés complexe qui ralentit le jeu ("lance X dés de carac + X dés de compétence + X dés d'équipement, et tu dois tout additionner...'), mal foutu statistiquement, trop punitif en cas d'échec, etc. 

En tant que MJ j'aime bien demander plein de tests, et j'aime aussi faire plein de tests en tant que joueur.
Dans le premier cas, ça me permet de souffler un peu, et de partir sur une piste pas prévue si un joueur obtient un résultat extrême, voire de réveiller une table de joueurs peu actifs qui a tendance à se laisser porter...
Et dans le second cas, ça me donne l'impression que mon perso est plus important, que c'est parce que j'ai mis des points ici et là à la création qu'il arrive à se démarquer, et c'est gratifiant. 

 

Ah.
Moi le red flag c’est le MJ qui me demande trouze mille jets de dés dans plein de situations dénuées de tensiôon. Ça me dit plutôt qu’il a pas compris son jdr, ou qu’il s’en sert de pause parce qu’il sait pas où il va.
Bref, généralement, je reviens pas à la session suivante.

[wade le rond]

Ah.
Moi le red flag c’est le MJ qui me demande trouze mille jets de dés dans plein de situations dénuées de tensiôon. Ça me dit plutôt qu’il a pas compris son jdr, ou qu’il s’en sert de pause parce qu’il sait pas où il va.

Je pense que je suis comme toi;
En fait j'adapte la fréquence du nombre de jets de dés selon le jdr que je maitrise :
- du casi diceless pour des jdr d'ambiance ou d'horreur
- des jets bien plus nombreux quand je maitrise du med fan comme D&D
Je fais un débrief parfois pour demander aux joueurs si la fréquence leur semblait apropriée.

[Mugen]

(...)

[Humphrey B]

Tu peux préciser si c est la version a D6 ou pas?

Je ne sais pas si cette question s'adressait à moi à propos de Coriolis, mais si tel est le cas, oui on jouait avec des d6. Je ne suis pas au courant de l'existence d'une autre version de Coriolis. C'est Twilight 2000 qui utilise différents dés, je crois.

Oui c était pour toi. Car il y a aussi blade runner hors d6 et donc je ne savais pas pour Coriolis.

Dans MYZ, avec 7 dés, donc pas le max a la création et sans équipement, c est 72% de chances sans forcer et 90% en forçant (bon je soupçonne qu'ils n' ont pas pris en compte les 1 des dés de carac a ne pas relancer - nb: aviez vous déjà remarqué qu on relance les 1 des dés de compétence ?)

Statistiquement ça me semble pas mal.

Je ne trouve pas qu on rate tant que ça si on est bon.

Les probas sont sûrement justes, mais ce sont celles d'obtenir 1 succès. De ma petite expérience, ce n'est pas rare du tout qu'il en faille 2 et là c'est moins glorieux. 

Pour te faire l'histoire complète et que tu comprennes d'où je parle. J'étais joueur sur Coriolis avec un pré-tiré orienté baston. Le scénar démarre en grosse enquête, je tente d'aider avec mes 4 dés pour faire des recherches ou interroger des gens. Je foire tout. Bon, ça arrive. Arrive enfin une scène d'action, là je balance 10 dés. J'obtiens 1 succès. Je relance : pas mieux. Jet suivant : pareil. Résultat, j'amoche à peine le grand méchant. Je sais bien qu'on ne peut pas tirer de généralité de ce qui n'est qu'une expérience ponctuelle, mais quand à aucun moment de la partie ton personnage ne peut briller, ça gâche pas mal le plaisir.
Point intéressant, à Coriolis le fait de forcer le jet est associé au fait d'en appeler aux Icônes (sortes de divinités du jeu). C'est une super idée pour ancrer une mécanique dans l'univers. Sauf que je jouais un perso qui était une sorte d'athée, qui n'avait donc aucune raison de faire une telle chose. Et rien n'était proposé pour adapter. Bref, j'ai quand même poussé mes jets (parce que les probas te poussent à le faire), mais c'était un brin bizarre.
Tout ceci ne m'a guère donné envie de rejouer à Coriolis, alors que le scénar était sympa. Et que, sur le papier, le YZE a tout pour me plaire.

Je n'ai pas eu la même impression la fois où j'ai joué à Blade Runner.

[sk8bcn]

Ahhh ok.

Je comprends effectivement.

Dans MYZ, il n y a pas de concept de faire plus d un succès.

La difficulté est représentée par des dés en plus ou en moins mais un 6 et le jet est réussi

Faire deux 6 est statistiquement beaucoup plus faible genre 33% sans forcer avec 7 dés.

T es plus si bon que ça

[Harfang2]

Mon choix, ni trop, ni trop peu.
Je me passe évidemment des jets quand les personnages sont sensés maîtriser leur sujet et agissent sans stress ni compétitions. Mais je peux en demander pour des choses non nodal pour l'intrigue mais sympathique pour autant (après j'aime les a côté, je ne suis pas un forcené de "l'intrigue avant tout", laissant libre court aux déambulations des joueurs)
L'échec inattendu tant que la réussite inespéré me conviennent et rajoute du piquant; trop de déterminisme me disconviendrait.

Lancer des jets pour tout m'affligerait ne pas en lancer, aussi.

[Cassius Clef]

Or c'est le second ici qui est pris comme justification pour des chances de réussite minables.

C'est que les pourcentages expriment les chances de réussir un test, mais qu'un test n'est pas quelque chose qui relève d'une situation ordinaire de la vie quotidienne (cf. la citation du Manuel de mon précédent message).

Le garagiste avec 50% en Mécanique auto a une chance sur deux de réussir un test de compétence. On ne lui fait faire un test de compétence que quand ça a de l'intérêt pour la narration (ce qui regroupe, tout à la fois, une situation de stress, de l'intensité dramatique, un enjeu concernant l'échec ou la réussite).

Hors de cette situation de test, ces 50% indiquent que c'est un professionnel de piètre qualité (puisqu'une compétence peut être qualifiée de professionnelle quand elle va de 50 à 74%). De même qu'un perso avec 20% en Conduite n'a pas des accidents toute la sainte journée. En revanche, ce n'est sans doute pas à lui qu'il faut confier le volant de la voiture quand il s'agit de filer des cultistes dans les rues encombrées de Chicago. (Mon expérience de conducteur me fait croire qu'il y a effectivement, sur la route, nombre de gens qui ont 20% en Conduite auto. )

C'est à la fois l'esprit et la lettre des règles de la v7 de l'AdC.

[Dany40]

Je ne sais pas si cette question s'adressait à moi à propos de Coriolis, mais si tel est le cas, oui on jouait avec des d6. Je ne suis pas au courant de l'existence d'une autre version de Coriolis. C'est Twilight 2000 qui utilise différents dés, je crois.

Oui c était pour toi. Car il y a aussi blade runner hors d6 et donc je ne savais pas pour Coriolis.

Dans MYZ, avec 7 dés, donc pas le max a la création et sans équipement, c est 72% de chances sans forcer et 90% en forçant (bon je soupçonne qu'ils n' ont pas pris en compte les 1 des dés de carac a ne pas relancer - nb: aviez vous déjà remarqué qu on relance les 1 des dés de compétence ?)

Statistiquement ça me semble pas mal.

Je ne trouve pas qu on rate tant que ça si on est bon.

Les probas sont sûrement justes, mais ce sont celles d'obtenir 1 succès. De ma petite expérience, ce n'est pas rare du tout qu'il en faille 2 et là c'est moins glorieux. 

Pour te faire l'histoire complète et que tu comprennes d'où je parle. J'étais joueur sur Coriolis avec un pré-tiré orienté baston. Le scénar démarre en grosse enquête, je tente d'aider avec mes 4 dés pour faire des recherches ou interroger des gens. Je foire tout. Bon, ça arrive. Arrive enfin une scène d'action, là je balance 10 dés. J'obtiens 1 succès. Je relance : pas mieux. Jet suivant : pareil. Résultat, j'amoche à peine le grand méchant. Je sais bien qu'on ne peut pas tirer de généralité de ce qui n'est qu'une expérience ponctuelle, mais quand à aucun moment de la partie ton personnage ne peut briller, ça gâche pas mal le plaisir.
Point intéressant, à Coriolis le fait de forcer le jet est associé au fait d'en appeler aux Icônes (sortes de divinités du jeu). C'est une super idée pour ancrer une mécanique dans l'univers. Sauf que je jouais un perso qui était une sorte d'athée, qui n'avait donc aucune raison de faire une telle chose. Et rien n'était proposé pour adapter. Bref, j'ai quand même poussé mes jets (parce que les probas te poussent à le faire), mais c'était un brin bizarre.
Tout ceci ne m'a guère donné envie de rejouer à Coriolis, alors que le scénar était sympa. Et que, sur le papier, le YZE a tout pour me plaire.

Je n'ai pas eu la même impression la fois où j'ai joué à Blade Runner.

Alors ça c’est interessant, car je prépare actuellement la campagne La Miséricorde des icônes pour Coriolis … et après deux parties test pour évaluer le jeu j’ai ajouté une règle : la possibilité d’acheter des succès avec des points d’Esprit (cette possibilité d’achat dépend du score dans la compétence, et le coût est assez élevé).

Bien sûr ce n’est pas cumulable avec la prière aux Icônes … et cette méthode correspond d’ailleurs bien je trouve à la mentalité dès Zenithiens plus pragmatiques et moins croyants …

[Dithral]

C'est à la fois l'esprit et la lettre des règles de la v7 de l'AdC.

En gros, il répare les Ford T sans souci à longueur de journée, mais il n'a qu'une chance sur deux de débloquer la valve sabotée sur la loco lancée à pleine vitesse avant que la vapeur sous pression ne fasse tout exploser (à sa place je sauterais en marche en me maudissant d'avoir toujours méprisé la mécanique ferroviaire, même avec ses 20% en Saut, ça fera moins mal).

Et bien sûr on ne testera jamais ses réparations quotidiennes, sauf peut-être le jour où il s'agira d'éviter d'énerver un mafieux dont la caisse est en panne. Et là encore, on ne cherchera pas tant à quantifier sa compétence brute en dépannage que de savoir s'il arrive à sortir d'une péripétie professionnelle.

Mais oui, 50% pour un mécanicien, le joueur a vraiment décidé de jouer un mécano médiocre et il doit être bien meilleur à autre chose. Genre il passe ses journées à conduire les voitures qu'on lui confie et c'est un pilote de compétition (il n'aurait pas dû forcer avec la voiture du mafieux)

(et comme tu le soulignais plus tôt, en pratique le joueur a d'autres mécaniques à sa disposition pour dépasser ces 50%)

[Erwan G]

Les jeux Free League ont pour approche qu'on doit lancer les dés uniquement pour des situations vraiment importantes. 

Je digresse mais si je lis ça dans un système, c'est un red flag direct. C'est souvent indiqué pour dissimuler sous le tapis un problème de conception : jet de dés complexe qui ralentit le jeu ("lance X dés de carac + X dés de compétence + X dés d'équipement, et tu dois tout additionner...'), mal foutu statistiquement, trop punitif en cas d'échec, etc. 

En tant que MJ j'aime bien demander plein de tests, et j'aime aussi faire plein de tests en tant que joueur.
Dans le premier cas, ça me permet de souffler un peu, et de partir sur une piste pas prévue si un joueur obtient un résultat extrême, voire de réveiller une table de joueurs peu actifs qui a tendance à se laisser porter...
Et dans le second cas, ça me donne l'impression que mon perso est plus important, que c'est parce que j'ai mis des points ici et là à la création qu'il arrive à se démarquer, et c'est gratifiant. 

 

Ah.
Moi le red flag c’est le MJ qui me demande trouze mille jets de dés dans plein de situations dénuées de tensiôon. Ça me dit plutôt qu’il a pas compris son jdr, ou qu’il s’en sert de pause parce qu’il sait pas où il va.
Bref, généralement, je reviens pas à la session suivante.

Ca me rappelle une soirée passée à faire des save à AD&D pour traverser un pont à cause de la tempête et du froid, à prendre des poignées de points de dégats et à se faire téléporter, puis rappelé à la vie, puis renvoyés sur le pont pour re-rater les 20+ saves pour traverser le pont. Je me souviens d'un moment où nous avons demandé pourquoi, si les magots derrière nous étaient si forts, ils ne nous envoyaient pas directement de l'autre coté du pont plutôt que de perdre autant de ressources et d'énergie à faire cela. Et, pour nous, joueurs, pourquoi faire les jets puisque l'on sait que, de toutes façons, on allait finir par arriver de l'autre coté, quitte à mourrir et revenir une vingtaine de fois.

Je crois que ça a été notre dernière partie. Même si j'aimais beaucoup les joueurs.