MtG II : Rustiques Studies

[Vorghyrn]

pareil, je répond pour le plaisir de la discussion  

Je fais très bien la distinction identité visuelle / game design. Je pensais que c'étais clair dans mes postes mais visiblement non donc je vais complètement évacuer cette question d'identité visuelle et focus sur le game design.
Je précise quand même que je me fais l'avocat du diable des UB "à licence" mais qu'en vrai vanilla, UB soluble ou UB pas soluble c'est un peu pareil pour moi. Si il y a des bonnes cartes et que ça me parle un peu, c'est cool. En parlant juste de visuel ou d'ambiance, Vanilla me parlera toujours un peu mais va rarement me hyper, les UB c'est soit ça me laisse froid (Dr Who, Star Trek) soit ça me chauffe (FF, SdA), moins souvent entre les deux.

Je note 2 arguments majeurs dans ton message. Je me permet de les reformuler de manière compacté pour 1/ vérifier que je te comprend correctement 2/ y répondre de manière ciblée

A) Beaucoup de commentateurs "sérieux" considèrent que le set n'est pas bien conçu
B) ça s'applique particulièrement au limité. Tu parle souvent du draft, je comprend donc que c'est cette version du "limité" qui t'intéresse, correct ?

Si j'ai bien cerné ta pensée, mes réponses sont en dessous :

A) je ne probablement pas suivi autant que toi les retours de la communauté mais je suis toujours un peu soupçonneux de l'argument de la majorité. J'ai tendance à préférer une démonstration formelle que l'avis de la majorité (mon petit syndrome de Galilé, peut être ? ). Le doute s'accroit un peu quand on shift de "la majorité" à "un groupe d'élite" qui, en 2026 peut aussi bien contenir des experts que des gens très visibles. La corrélation entre les deux n'étant pas toujours de 1
Bref, on le dit, ok, je veux bien l'entendre et partir du principe que c'est vrai pour faire avancer la discussion et parce que j'ai la flemme de passer 10k heures à devenir moi-même un expert du sujet pour vérifier ça personnellement (de même que je n'ai jamais essayer de redemontrer la plupart des théorèmes de math que j'ai utilisé dans ma vie). Mais je n'achète l'argument qu'à 80%, me gardant 20% de "doute raisonnable" 

Quand bien même l'avis des commentateur est avéré, ces commentateurs n'ont pas ma pratique et ne savent pas mieux que moi ce qui me fait plaisir à moi (et probablement à quelques autres). Moi je vais passer une soirée avec 2 personnes et 3 pack d'AP TMHT, et je pense qu'on va bien s'amuser, parce que du Magic à la cool + une licence qu'on kiffe tous = bon moment à peu près garantis. Là où on ne l'aurait pas fait pour Tarkir (ou Edge of Eternities, que j'ai par ailleurs trouvé bien en terme de cartes) parce que le fluff nous hypait beaucoup moins.
ce qui me mène au B)

B) je crois comprendre que le problème design s'applique particulièrement au limité et encore plus au draft. Un format que je ne pratique pas et que mon entourage ne pratique pas non plus. Je joue en duel / 2HG (pioneer - modern - Legacy/vintage) - commander et occasionnellement en limité mais construit (je ne compte pas MTGA). Je suis sincèrement désolé pour les gens qui beaucoup en draft et qui souffrent de la sorties de sets pas bien fait pour mais pour nous (moi et mon cercle de joueur) ce n'est pas un sujet. On en revient donc à la subjectivité, lié à la pratique.

Question subsidiaire, si on dissocie toujours visuel de game design et qu'on te refais un TMHT "mieux conçu", tu souhaite toujours sa mort ou tu lui permet de vivre (je ne parle même pas d'être client) ?  
 

[Jiohn Guilliann]

En fait je trouve qu’il y avait plein de façons de faire des UB sans pourrir le plaisir de ceux qui sont attachés au lore de Magic. Genre en faire un jeu distinct comme les unstable, dire que les cartes ne sont pas légales dans les formats classiques. Peut-être même que je me serais laissé tenter.

Un truc avec unv dos different, par exemple ?

[Islayre d'Argolh]

Je note 2 arguments majeurs dans ton message. Je me permet de les reformuler de manière compacté pour 1/ vérifier que je te comprend correctement 2/ y répondre de manière ciblée

A) Beaucoup de commentateurs "sérieux" considèrent que le set n'est pas bien conçu
B) ça s'applique particulièrement au limité. Tu parle souvent du draft, je comprend donc que c'est cette version du "limité" qui t'intéresse, correct ?

Alors
A) plutôt que de mettre des guillemets a sérieux je dirais plutôt :"Beaucoup de commentateurs que je considère comme sérieux ont jugé le set mauvais". Cela laisse effectivement vivre un double espace de subjectivité mais arrivé a ce stade (qui parle ?) si des bi-classés producteurs de contenu / joueurs de haut niveau ne sont pas considérés comme des sources fiables par rapport au feedback d'un set, qui l'est ?

B) je parle du limité dans son ensemble : scellé + draft.

Mais je n'achète l'argument qu'à 80%, me gardant 20% de "doute raisonnable" 

Fair enough.
Je dirais quand même ceci : depuis que je suis le contenu Magic en ligne c'est la première fois que je vois un tel mouvement de rejet.
Des sets UW ont été largement critiqués/vilipendés (je pense a la trilogie des hats sets : Thunder Junction, Karlov Manor et Aetherdrift) mais il y avait toujours untel ou untel pour dire "non mais moi je l'ai bien aimé ce set, bla, bla, bla". Tu ressortais toujours avec un feeling global "truc médiocre qui de temps en temps accroche avec quelqu'un".
La lame de fond concernant Spider-Man est beaucoup plus puissante que ça. Sans aller jusqu'a parler d'unanimité le set s'est faite détruire dans de telles proportions que certains on même évoqué Terres Natales (ça va te parler en tant que boomer, ça). C'est vraiment l'inverse négatif de FF (qui est loué par a peu prêt tout le monde).
A mon sens, il n'y a guère de place pour le doute.
A titre d'exemple le taulier de la petite chaine Limited level-ups met une note globale de 5/10 a Aetherdrift (tu en connais beaucoup des fans d'Aetherdrfit ? A part Jiohn ^^) et met 1/10 a Spider-Man.
1.

Quand bien même l'avis des commentateur est avéré, ces commentateurs n'ont pas ma pratique et ne savent pas mieux que moi ce qui me fait plaisir à moi (et probablement à quelques autres). Moi je vais passer une soirée avec 2 personnes et 3 pack d'AP TMHT, et je pense qu'on va bien s'amuser, parce que du Magic à la cool + une licence qu'on kiffe tous = bon moment à peu près garantis. Là où on ne l'aurait pas fait pour Tarkir (ou Edge of Eternities, que j'ai par ailleurs trouvé bien en terme de cartes) parce que le fluff nous hypait beaucoup moins.

Encore une fois il ne s'agit pas de te dire que tu as tort de t’intéresser au set TMNT : si ça t'éclates tant mieux sincèrement.
Mais par contre je pense que tu réponds a coté avec l'argument "ils ne savent pas mieux que moi ce que je kiffe".
Évidement.
Mais qui peut le plus peut le moins : TOI tu passeras la même super soirée AP TMNT que le set soit bon ou mauvais parce qu'en une seule soirée tu ne pourras absolument pas percevoir les limites techniques du set. Limites que les joueurs investis en limité vont EUX se prendre en pleine gueule, quand ils vont commencer a se faire chier au bout du 6eme draft d'un set hyper répétitif et déséquilibré.
Donc du coup autant que le set soit bon, non ?

Je suis sincèrement désolé pour les gens qui jouent beaucoup en draft et qui souffrent de la sorties de sets pas bien fait pour mais pour nous (moi et mon cercle de joueur) ce n'est pas un sujet. On en revient donc à la subjectivité, lié à la pratique.

Un set mal branlé ça peut aussi sérieusement abimer la meta du standard voire de tout format hyper compétitif mais c'est un sujet que je connais moins donc je ne vais pas m'épancher là dessus.
Mais Zeben pourrait te parler du dual commandeur je pense, j'ai cru comprendre qu'il y avait beaucoup de choses a dire sur Spiderman 2099 ^^

Même si j'entends bien ce que tu dis je pense que l'argument "qui peut le plus peut le moins" est toujours valable.
Si pour toi c'est le même prix et le même kiff que le set soit mal branlé ou pas, il n'en reste pas moins qu'un bon set est meilleur pour la communauté dans son ensemble : il ne laisse personne sur le carreau et n'envoie pas le même message surtout quand en prime il coute en moyenne 1 euros de plus par booster, IP oblige.

Question subsidiaire, si on dissocie toujours visuel de game design et qu'on te refais un TMHT "mieux conçu", tu souhaite toujours sa mort ou tu lui permet de vivre (je ne parle même pas d'être client) ?  

A titre personnel je l'ai déja dit, Marvel et TMNT c'est un casus belli visuel dans le cadre d'une pratique everything goes comme le commandeur.
Si on admet qu'une partie de commandeur c'est une partie de jeu de société dans lequel chaque joueur amène un quart du plateau de jeu, moi un jeu de société "elfes vs dragons vs vampires vs Léonardo" c'est niet.
C'est naze et ça craint.

Dans le cadre d'une pratique de limité, si tous les commentateurs que je considère comme serieux ( ) se roulaient par terre pour TMNT comme ils l'ont fait pour FF* et bien ma foi...
Effectivement une soirée "Pizza double feature" why not ? Si j'ai trois autres grognards dans le trip carrément (je précise que j'aime beaucoup les TMNT que je collectionnais religieusement enfant).
Par contre ça restera une pratique hermétique : what happens in NYC stays in NYC.

*a ce sujet je n'ai d'ailleurs pas acheté un seul booster FF.
7.5 euros le booster c'est une autre forme de casus belli, même pour un chef d'oeuvre de game design

[Jiohn Guilliann]

Rapidement : Un set, c'est deux ans de travail. Donc, quand il y a un plantage systémique, il faut deux ans pour le rattraper.

Moins rapidement : Ma volonté de distinguer les UB du reste, c'est que je suis conscient que le système de jeu est extensible à n'importe quoi. Cependant, on m'a vendu un concept d'Heroic Fantasy, avec des magiciens qui utilisent l'énergie tirée des terrains pour lancer des sorts. Je veux de l'Heroic Fantasy, avec des magiciens qui utilisent l'énergie tirée des terrains pour lancer des sorts. Avec les tropes et l'iconographie qui vont avec. Pas des courses de voitures avec des investigateurs dans des vaisseaux spatiaux qui se battent avec des tronçonneuses.
Notez que j'ai adoré jouer dans l'univers de Mortecouille, qui est super cohérent et intéressant en tant que tel. (Bon, j'ai encore du mal avec le concept des Fous du Volants qui roulent sur des routes dans des plans de fantasy : Qui les a construites, ces routes à la con ???).
J'accepte volontiers que FF soit un des meilleurs sets de l'histoire. J'ai même fait une AP, tellement on m'en a dit du bien. Mais là, c'est moi qui ai un passif avec cet univers. Pareil pour Avatar dont j'ai fait plusieurs AP et dont j'ai découvert l'univers (d'ailleurs extrêmement MTG compatible dans ses concepts).

Deux jeux - plein d'univers. Voilà la solution qu'il fallait mettre en place dès le début. Pas de mécontents : Les puristes gardent un univers MTG à eux et n'ont pas à supporter un tyranide équipé d'un tournevis sonique qui fait équipe avec Super Mario mergé avec Sonic. Les fans d'un univers peuvent jouer dans cet univers. Ceux qui s'en foutent peuvent allégrement tout mélanger, grâce aux sleeves.

[Zeben]

En fait je trouve qu’il y avait plein de façons de faire des UB sans pourrir le plaisir de ceux qui sont attachés au lore de Magic. Genre en faire un jeu distinct comme les unstable, dire que les cartes ne sont pas légales dans les formats classiques. Peut-être même que je me serais laissé tenter.

Un truc avec unv dos different, par exemple ?

Oui, ou un bord argenté. Bref, quelque chose qui permette à Vorghym de s'amuser sans que ça gâche mon plaisir.

Je rajoute au passage qu'il n'y a pas juste 2 points clés dans l'histoire (le visuel et le game design), pour moi le point clé c'est un pb de lore. Magic c'est Liliana, Jace, Urza, Ugin, Nicol Bolas, les Eldrazi, les Phyrexiens etc. et ça n'a aucun sens d'avoir des transformers ou sauron ou bob l'éponge dans ce jeu. Que ça soit une annexe fun type unstable ok, mais pas dans le jeu de base. Le jeu n'aurait pas de lore, ok je dis pas, mais ça fait 20ans qu'il tourne autour d'une histoire qui évolue. Merde quoi.

[Vorghyrn]

rapidement aussi par ce que j'ai un agent IA à développer aujourd'hui 

Ma pratique ne va pas se limiter à une soirée. On va se faire des deck limité construit à rejouer plusieurs fois (plusieurs soirée / après-midi) entre eux et on va (probablement) kiffé à chaque fois parce que rotation de qui pilote quel deck, refonte de deck (voir micro-optimisation avec des budget de 5-10€), 2HG etc... bref, du Magic casu qui n'est pas ce que les commentateurs pratiquent (et donc commentent). Et je pense ne pas pas être le seul.
C'est un peu comme la config d'un PC : selon que tu es game, codeur, vidéaste ou utilisateur bureautique, tu n'as pas les même contraintes et même attentes. Si tu écoute les gamer (qui ont probablement énormément creuser le sujet pour leurs pratiques propres et qui seront volontiers très "visibles" là-dessus) et que tu es codeur, tu n'achètera surement pas la bonne machine pour toi.

Par ailleurs, le fait que ce soit une licence n'est pas iso à mes yeux. J'aurais certainement un peu moins d'engouement si ils avaient re-traduit toute les cartes pour être hors licence comme ils l'ont fait pour Spiderman sur MTGA.

Pour l'argument du fait que la "qualité du set" ça touche d'autre formats que le draft : je serais curieux de voir en quoi TMHT serait "mauvais" pour le construit (limité ou pas). Soit il n'apporte rien et donc où est le problème ? soit il apporte quelques cartes très (trop ?) forte et c'est du power creep comme WoTC nous en fait depuis toujours, mais ça ce n'est pas lié à la licence. soit c'est un changement normal de la méta. Avatar a sérieusement boosté l'archétype izzet discard en pioneer, je ne crois pas qu'on l'ai taxé de "mauvais set pour le construit" pour autant.  

@Jiohn Guilliann @Zeben : j'entend l'argument du puriste mais, comme beaucoup de sujet en société, c'est un argument en miroir : vous, vous voudriez 2 jeux et ceux qui veulent mélanger n'ont qu'à mettre de sleeves / accepter un visuel légèrement différent, moi je veux un seul jeu et ceux que ça emmerdent n'ont qu'a ignorer les extensions qui ne leur plaisent pas. Personne n'aura raison sur ce sujet parce qu'il n'y a pas de raison objective à faire l'un plutôt que l'autre. ça va juste se jouer au poids de chaque groupe dans le marché. La démocratie capitaliste quoi   

[Zeben]

et ceux que ça emmerdent n'ont qu'a ignorer les extensions qui ne leur plaisent pas

Ce que je ferais avec plaisir si ces cartes n'étaient pas légales ET jouées en compétitif parce que très fortes. Je n'ai donc pas le choix de jouer avec. Enfin sauf si j'arrête de faire des tournois. Genre Vivi de FF a totalement dominé le meta legacy modern et standard pendant des mois.

[Vorghyrn]

et ceux que ça emmerdent n'ont qu'a ignorer les extensions qui ne leur plaisent pas

Ce que je ferais avec plaisir si ces cartes n'étaient pas légales ET jouées en compétitif parce que très fortes. Je n'ai donc pas le choix de jouer avec. Enfin sauf si j'arrête de faire des tournois. Genre Vivi de FF a totalement dominé le meta legacy modern et standard pendant des mois.

et réciproquement, mettre une bande argenté ou dorée (comme les deck pro-tour d'il y a 20 ans) me dérangerai parce que, si je me fous de voir Léonardo et Atraxa sur le même board, je n'aime pas avoir des cartes à bord dorées à à bord noir dans mon deck.

Donc la question se résume à "qui fait l'effort ?" et, je ne juge pas parce que c'est très humain, tout le monde préfère que ça soit l'autre qui le fasse.
On ne se départagera donc pas sur une discussion, car elle touche à des éléments très subjectifs (toi l'envie d'unicité du lore de Magic Vanilla, moi , l'envie d'avoir un seul jeu avec pleins de trucs différents dedans) donc ça se tranchera au décision de WotC et donc aux volumes de ventes. Un peu comme le vote en politique. 
 

[Zeben]

Mais, tu as déjà des cartes avec des frame différentes... des bords blancs, des bords noirs, les frames des artefact, les frames jaunes d'aetherdrift, les full art, les douze mille frame secret lair (genre creepshow), les frame future sight...

Enfin je veux bien qu'on argumente mais tu comprends bien la différence entre être obligé de jouer une carte qui nous plaît pas parce qu'on fait des tournois compétitif et avoir le choix de jouer ou non une carte qui nous plait pas dans un cadre ludique entre potes ?

[Islayre d'Argolh]

Ma pratique ne va pas se limiter à une soirée. On va se faire des deck limité construit à rejouer plusieurs fois (plusieurs soirée / après-midi) entre eux et on va (probablement) kiffé à chaque fois parce que rotation de qui pilote quel deck, refonte de deck (voir micro-optimisation avec des budget de 5-10€), 2HG etc... bref, du Magic casu qui n'est pas ce que les commentateurs pratiquent (et donc commentent). Et je pense ne pas pas être le seul.

Dans le cadre du limité, les commentateurs en question ont un public d'habitués qui regardent toutes les vidéos, réagissent en dessous avec un petit message voire pour les plus engagés s'abonnent au patréon, intègrent le discord de la chaine, etc.
Tous ces gens ne suivent pas les chaines de limité juste parce qu'ils aiment bien la bouille du commentateur mais parce que pour leur pratique - celles de joueurs qui pratiquent majoritairement magic dans le cadre du format limité et qui envisagent de progresser dans cet exercice - les commentaires autour de chaque set par un joueur de haut niveau sont autant d'outils précieux visant a s'améliorer, a affiner leur compréhension de chaque meta et a bénéficier des retours d’expérience d'un plus gros volume d'usage (le commentateur étant en quelque sorte un professionnel là ou eux sont des amateurs).
Les commentateurs en question ne s'adressent donc pas qu'a leur pairs, dans le cadre d'une pratique hyper élitiste coupé du Magic réel : ils s'adressent a la frange du peuple Magic qui joue majoritairement/exclusivement en limité (et notamment via Magic Arena).
Et c'est cette section du public du jeu qui se retrouve laissée de coté lorsque Wotc sort un set baclé, sans réelle profondeur et mal équilibré.

Encore une fois, du fait des variables de ta pratique perso, qu'un set soit un mauvais environnement de limité n'a aucun impact sur tes soirées . Est-ce une raison pour nier qu'il en ait un sur la pratique des autres ?
Est-ce que tu crois que si toutes les boutiques de France croulent sous les invendus de spider-man c'est uniquement a cause de la rupture visuelle et des prix abusés ?

Bref : non tu n'es effectivement pas le seul pour lequel l'aspect bon/mauvais environnement de limité est un non-problème. Mais les "commentateurs" ne sont clairement pas non plus les seuls pour lesquels c'est un problème.

Pour l'argument du fait que la "qualité du set" ça touche d'autre formats que le draft : je serais curieux de voir en quoi TMHT serait "mauvais" pour le construit (limité ou pas).

J'ai bien dit que j'étais moins assuré sur ce point là.
Mais je pense qu'a strict minima on pourrait parler de lisibilité et d'ergonomie : quand un set de 190 cartes (+ 1 deck commandeur) lâche dans la nature 10 version légendaires différentes de Léonardo simultanément (6 en solo + 4 en binôme), je pense qu'on peut convenir que la facilité de navigation visuelle dans l'environnement standard ou commandeur va en être sensiblement impacté.

[Vorghyrn]

@Zeben Non, justement, je ne vois aucune différence entre ces deux situations.

Tu n'as pas envie de jouer Vivi* parce que le design ne te plait pas, je n'ai pas envie de jouer avec des bord argenté parce que le design ne me plait pas. Tu peux me dire que je pourrais fermer les yeux sur le bords argenté vu que je joue des full frames (mais pas du bord blanc, faut pas abuser ! ), je te répondrais que si tu joue vraiment compétitif, qu'est-ce que tu en à faire que ça soit un mage noir de FF ou une loutre de Bloomborrow, si l'effet est le même et que ça te fais gagner la game ?

A moins que tu sous-entende qu'il y a les bons joueur de Magic et les mauvais joueur de Magic et que les attentes des bons jours (ceux de tournois) sont plus légitime que les attentes des mauvais joueurs (les casu). Mais rassure-moi, on ne va pas refaire le sketch des Inconnus, n'est-de pas ? 

* Vivi était un mauvais exemple parce que tu n'as plus a t'en préoccuper : il est ban en standard (mais c'est surement pas parce que c'était un UB...) 

@Islayre d'Argolh 

Encore une fois, du fait des variables de ta pratique perso, qu'un set soit un mauvais environnement de limité n'a aucun impact sur tes soirées . Est-ce une raison pour nier qu'il en ait un sur la pratique des autres ?
Est-ce que tu crois que si toutes les boutiques de France croulent sous les invendus de spider-man c'est uniquement a cause de la rupture visuelle et des prix abusés ?

Bref : non tu n'es effectivement pas le seul pour lequel l'aspect bon/mauvais environnement de limité est un non-problème. Mais les "commentateurs" ne sont clairement pas non plus les seuls pour lesquels c'est un problème.

Mon point depuis le début c'est qu'il y a plusieurs types de joueurs et que l'arriver d'un nouveau set va les affecter de manière assez différente donc qu'il est difficile de généraliser la qualité d'un set. Au début de la conversation on en était à "ce set est mauvais". Si on en arrive à " ce set est mauvais pour ceux qui n'aimes pas les UB [non-solubles] et les joueurs de draft", franchement ça me va, on a énormément progressé !

J'ai bien dit que j'étais moins assuré sur ce point là.
Mais je pense qu'a strict minima on pourrait parler de lisibilité et d'ergonomie : quand un set de 190 cartes (+ 1 deck commandeur) lâche dans la nature 10 version légendaires différentes de Léonardo simultanément (6 en solo + 4 en binôme), je pense qu'on peut convenir que la facilité de navigation visuelle dans l'environnement standard ou commandeur va en être sensiblement impacté.

Vu que je fais mon heure par jour de MTGA (ladder standard / pioneer + game casual + un peu de draft et de brawl i.e. une variante du duel commander) et que je suis un peu le sujet, je pourrais commenter l'impact de Spiderman dans mon environnement : quelque cartes jouées, rien qui n'ai "tué" le construit, en tout cas pas plus que le power creep classique. Et ça continuera avec les extensions à venir, UB ou pas. A voir ce qui va sortir de TMHT mais je doute que ça ruine le construit et on a déjà vu des cartes "problématiques" se faire ban très vite (genre Cori steel cutter de Tarkir en standard) pour les même raison en Vanilla...

Pour la lisibilité, est-ce vraiment pire que les illustration alternatives que mentionnait Zeben, les joueurs qui jouent une carte dans une langue bizarre, l'apparition de nouveau mot-clé à chaque extension, les nouvelles cartes qui font presque la même chose mais pas tout à fait, les "type non-officiels" de terrain (painland, chockland, fetchland etc...) ? Je ne parle évidement pas des autres problèmes de lisibilité qui se posent quand tu sors du standard...

[Islayre d'Argolh]

Mon point depuis le début c'est qu'il y a plusieurs types de joueurs et que l'arriver d'un nouveau set va les affecter de manière assez différente donc qu'il est difficile de généraliser la qualité d'un set. Au début de la conversation on en était à "ce set est mauvais". Si on en arrive à " ce set est mauvais pour ceux qui n'aimes pas les UB [non-solubles] et les joueurs de draft", franchement ça me va, on a énormément progressé !

A titre strictement personnel un set qui :

- est facturé un euro de plus par booster
- est un mauvais environnement de limité
- ruine suffisamment l'immersion d'une partie non négligeable des utilisateurs pour que ceux-ci le bannissent de leur pratique des formats "transversaux" (ou soient condamnés a le subir s'ils veulent être performants en compétition, alors même que ça diminue très sensiblement leur plaisir de jeu)

est un mauvais set : c'est un set qui laisse de coté au moins deux catégories de joueurs investis pour essayer d’appâter des collectionneurs non-joueurs (ou pas-encore-joueurs dans le meilleur des cas) et qui a mobilisé du temps de R&D qui aurait pu être consacré a autre chose.

Un set peu tout a fait encaisser un de ces trois défauts : l'environnement limité de Tarkir n'était pas fifou par exemple, avec deux archétypes très dominants tandis que FF facturait 2 euros de plus par booster.

Cumuler les trois c'est, a mes yeux, la définition même d'une "masse critique d'échecs".

Pour la lisibilité, est-ce vraiment pire que les illustration alternatives que mentionnait Zeben, les joueurs qui jouent une carte dans une langue bizarre...

Ce n'est ni mieux ni pire mais ça se cumule.
Et a un moment une goutte d'eau a fait / fera déborder le vase.

Très concrètement on pourrait comparer Aang (du set avatar, 286 cartes) qui dispose de 4 itérations différentes en standard :

- une unco, deux rares et une mythique
- une mono blanc, une bleu/blanc, une bleu/blanc/vert et une bleu/blanc/vert/rouge*

Avec Léonardo du set Tortues Ninja (190 cartes) qui dispose de 7 versions disponibles en standard :
- quatre en solo et trois en binôme
- une commune, une unco, quatre rares et une mythique
- quatre mono blanc, une blanc/bleu, une blanc/vert et une blanc/rouge

Alors même qu'on est sur deux sets UB, tous les deux tirés d'un dessin animé culte nous avons un passage quasiment du simple au double, sachant que

- le set TMNT est beaucoup plus ramassé
- les 4 tortues ninja sont, de base, moins facilement visuellement identifiables que les persos d'avatar

Je ne vois pas comment ça ne va pas être mécaniquement plus compliqué de naviguer au sein du pool de cartes TMNT qu'au sein du pool de cartes Avatar, que ce soit en limité ou en standard. Ne serait-ce que pour pouvoir sans effort identifier les 4 versions monocolores de Léonardo et les trois binômes différents (dont les illustrations représentent toutes les deux tortues en train de tatanner).


*la progression dans la palette de couleurs représentant astucieusement la maîtrise d'un élément supplémentaire au fil du récit

[Vorghyrn]

Ok, je vous entend et je comprend vos ressentis. J'ai probablement eu les même sur des films, suppléments de JDR et autre.

J'adorerais continuer cette conversation mais je sens qu'on va vers l'enlisement et j'ai déjà pris plus de temps à répondre que je n'aurais dû donc je vais arrêter la conversation là.
C'est pas que ça ne m'intéresse pas (au contraire c'est toujours cool de discuter entre personne passionnées et posées) ou que je suis à court d'argument, c'est juste que ça prend une proportion pas raisonnable par rapport à ma disponibilité et que le format "réponse sur un forum" n'est probablement plus adapté à l'état de maturité de la discussion.

Je suis chaud pour booker un de ces jours une soirée pour une binouze-philo-Magic histoire de continuer à parler de tout ça de vive voix, si ça vous dis. Sinon, on acceptera juste qu'on a des visions différentes et que, de toute façon, le marché tranchera pour nous 

[Jiohn Guilliann]

@Jiohn Guilliann @Zeben : j'entend l'argument du puriste mais, comme beaucoup de sujet en société, c'est un argument en miroir : vous, vous voudriez 2 jeux et ceux qui veulent mélanger n'ont qu'à mettre de sleeves / accepter un visuel légèrement différent, moi je veux un seul jeu et ceux que ça emmerdent n'ont qu'a ignorer les extensions qui ne leur plaisent pas. Personne n'aura raison sur ce sujet parce qu'il n'y a pas de raison objective à faire l'un plutôt que l'autre. ça va juste se jouer au poids de chaque groupe dans le marché.

C'est là que je ne suis pas du tout d'accord.

Deux jeux : Tu as le choix de tout mélanger, et moi de garder séparé. Je joue avec les gens qui jouent au même jeu que moi et je peux laisser l'autre de côté.
Un seul jeu : Tu peux jouer tout pareil, mais moi pas. Je dois jouer avec des gens qui jouent des trucs qui me hérissent.

Le premier cas respecte tout le monde.
Le second cas me chie à la gueule.

[Jiohn Guilliann]

Je suis chaud pour booker un de ces jours une soirée pour une binouze-philo-Magic histoire de continuer à parler de tout ça de vive voix, si ça vous dis. Sinon, on acceptera juste qu'on a des visions différentes et que, de toute façon, le marché tranchera pour nous 

Comme ça, on pourra te lacérer à coups de bouts de cartons à bords argentés aiguisés :-)

Pour ce qui est du marché, je sais que ma position est intenable et que j'ai déjà perdu. J'ai définitivement quitté le coeur de cible de Wizards, et c'est ça qui me désole. Mais il faut voir le côté positif : Ca me donne une source inépuisable de râlerie qui n'est pas le boulot.