Je recherche...

[Nolendur]

Pour éclaircir mon propos, je tiens à signaler que je suis un MJ à tendances narrativiste (avec toutes les précautions d'usage quand à l'utilisation de ce terme), qu'en général je me fiche royalement de la portée des armes, et que même dans le cadre de ma question je me fiche complètement de la portée précise des armes. Mais je vous invite à considérer les 3 points suivants :

1. même dans un mode de jeu « narratif », la narration prend appui sur notre compréhension et notre représentation du monde. Si un PJ passe dans la rue au moment ou une personne se jette du 8ème étage et que le joueur me dit « je monte les escaliers 4 à 4 pour aller la retenir par la veste avant qu'elle ne tombe », peu de gens me taxeront de pinailleur ou de simulationniste si je lui réponds que ça ne me parait pas possible en l'état.

2. bien peu d'entre nous étant des guerriers ou des aventuriers médiévaux confirmés, la compréhension et la représentation du monde que nous avons en matière de portée des armes sont essentiellement issue de nos lectures de différents jeux de rôles, et éventuellement de notre bon sens (qui vaut ce qu'il vaut).

3. des réflexions, des discussions et un peu de recherches personnelles m'ont amené à me rendre compte récemment que les portées indiquées dans les jeux de rôles que j'ai lus étaient non seulement erronées (ce n'est pas si grave, ce n'est qu'un jeu), mais même sans doute carrément farfelues. Et que les considérer comme vraies revenait parfois (pour reprendre l'exemple ci dessus) à répondre à mon joueur : « ok, vas-y, 1 ou 2 secondes devraient être suffisantes pour atteindre le 8e étage ».

Par exemple, dans l'une des versions de D&D, l'arc long permet de toucher un adversaire situé entre 140 et 210 yards (= mètres) avec une simple pénalité de 1 au toucher (soit à peu près -5%). Pour avoir un peu testé le tir à l'arc en amateur, je peux vous dire que c'est complètement bidon. D'ailleurs, aux jeux olympiques, avec des arcs de conception moderne, avec une cible fixe, et aucun ennemi qui bave en te menaçant, la portée utilisée n'est que de 70m. Et beaucoup d'épreuves non olympiques utilisent des portées beaucoup plus courtes.

Tout ceci étant posé, mon but est donc de me construire une représentation réaliste de l'utilisation des armes de tir et de jet anciennes. Je me fiche de connaître la portée exacte de telle ou telle arme, et je n'ai pas l'intention de m'en servir pour échafauder des règles complexes ou pour faire chier les joueurs. Mais j'aimerais pouvoir répondre approximativement à des question du style : « est-il possible de toucher un homme à 50m avec une sarbacane ».

Voilà, juste des ordres de grandeur. Pour peu qu'ils soient basés sur la Vrai Vie(TM).

[chaviro]

Bon, nous sommes assez d'accord. Les distances de D&D, par exemple, sont très certainement tirées des wargames, dans lesquels l'effet de masse joue : 50 archers à 210 yards, statistiquement, la cible finit en porc-épic ; dans ce cas, la portée des armes est le facteur limitant.
Un seul archer, dans les mêmes conditions, il devra tirer un paquet de flèches et aura mal au bras avant d'avoir touché son but.

Je peux me tromper, mais je dirais qu'à plus de 10 mètres, les probabilités de toucher sans viser (soit moins de 3 secondes pour un tir ; trois secondes, à 10 mètres, si la cible bouge, c'est très long) chutent très très vite, quelle que soit l'arme (l'arc est à mon avis une exception, avec peut-être l'arbalète).

Si on regarde du côté des chasseurs, pour un exemple qui paraît pertinent, il me semble que les chances de toucher s'appuient sur, primo, les plombs (vu le diamètre du nuage, tu as une bonne marge d'erreur) et, secundo, sur la surprise (la cible ne bouge pas). Reste le ball-trap, mais c'est un exercie que j'imagine ne s'appliquer qu'à l'arbalète et peu usité dans un cas médfan ou ancien. Je suis à peu près sûr que les autres méthodes de chasse primitives (boomerang, fronde, etc.) jouent exclusivement sur la surprise (cible non mouvante, parce que viser avec un boomerang à 50 mètres, je demande à voir (et n'allez pas me chercher des vidéos de champions, merci)).

Maintenant, je pense que ta question est un serpent de mer, un peu comme la question du poids d'une armure ou d'une épée

[Nolendur]

Les distances de D&D, par exemple, sont très certainement tirées des wargames, dans lesquels l'effet de masse joue : 50 archers à 210 yards, statistiquement, la cible finit en porc-épic ; dans ce cas, la portée des armes est le facteur limitant.
Un seul archer, dans les mêmes conditions, il devra tirer un paquet de flèches et aura mal au bras avant d'avoir touché son but.

Pas con. J'avais pas envisagé les choses sous cet angle. L'angle du combat de masse, le seul qui ait un quelconque intérêt d'un point de vu historique. Et ça explique pourquoi toutes les discussions historiques que j'ai trouvées sur le sujet se focalisaient sur la portée maximale des armes plutôt que sur leur portée effective à 1 contre 1. Dommage, ça réduit beaucoup les chances que je puisse finalement tomber sur l'info qui m'intéresse.

Parce que les témoignages sur des arcs qui portaient à 300, 500 ou même 900 mètres, j'en ai trouvés par poignées. Mais ça m'aide pas beaucoup.

Maintenant, je pense que ta question est un serpent de mer, un peu comme la question du poids d'une armure ou d'une épée

Oui, probablement. Ma question était un peu une bouteille à la mer. Avec de la chance je serais tombé sur le mec qui avait LE-DOCUMENT-PARFAIT-QUI-REPOND-A-MA-QUESTION-SANS-QUE-JE-ME-CASSE-LE-CUL.

J'ai plus qu'à retourner à mes mesures de distance habituelles : tout près, pas trop loin, à bonne distance, à un jet goulave marbrée, etc.

[Critias]

Parce que les témoignages sur des arcs qui portaient à 300, 500 ou même 900 mètres, j'en ai trouvés par poignées. Mais ça m'aide pas beaucoup.

Et les différentes distances aux JO, ça ne pourrait pas te servir d'indicateur ? (sachant que les arcs d'aujourd'hui ne sont plus ceux d'hier)

Sinon, tu ne voudrais pas lancer un topic spécial sur la question ?

[Nolendur]

(...)

Pour pas polluer le thread, ce sera mon dernier post sur la question.

Les distances aux J.O. ne sont pas très significatives :
- elles sont contraintes par les conditions d'organisation (taille du stade, distances de sécurité, etc.)
- ce sont des conditions de tir super tranquilles, arc moderne, cible fixe, dans le cas de l'arc
- ce sont des portées extrêmes sans soucis de toucher une cible pour le javelot, le disque, etc.
- beaucoup d'armes qui m'intéressent ne sont pas utilisées (couteau, arbalète, hache légère)

Pour ce qui est du topic spécial, faites si ça vous intéresse, mais pour ma part mon but n'était pas de discuter du sujet ad nauseam. C'était juste de voir si quelqu'un avait LA bonne information sur le sujet.

[Sylvestre]

Alors je recherche :
Des infos (genre photos, flyers...) sur les premières GenCon (genre 70-80) et les premières conventions rôlistes/wargame françaises (même période).
Merci d'avance !

[wolfy]

Salut Nolendur,

(...)

Pour pas polluer le thread, ce sera mon dernier post sur la question.

Les distances aux J.O. ne sont pas très significatives :
- elles sont contraintes par les conditions d'organisation (taille du stade, distances de sécurité, etc.)
- ce sont des conditions de tir super tranquilles, arc moderne, cible fixe, dans le cas de l'arc
- ce sont des portées extrêmes sans soucis de toucher une cible pour le javelot, le disque, etc.
- beaucoup d'armes qui m'intéressent ne sont pas utilisées (couteau, arbalète, hache légère)

Pour ce qui est du topic spécial, faites si ça vous intéresse, mais pour ma part mon but n'était pas de discuter du sujet ad nauseam. C'était juste de voir si quelqu'un avait LA bonne information sur le sujet.

Pour les autres armes je ne peux pas trop te répondre, pour le tir à l'arc tu peux obtenir des informations en cherchant dans la chasse à l'arc. Tu as un exemple un peu extrême d'un chasseur qui a réussi à abattre un sanglier avec un arc longbow anglais en bois taillé d'une pièce, forme en D, de 50 livres (il précise la puissance de traction mais comme je ne me rappel plus de ce que la valeur exprime on s'en passera, mais il faut savoir que ta puissance de traction, du à la longueur de tes bras augmente la puissance potentielle de ton tir) à une distance de 10 mètres. A la chasse à l'arc tu peux considérer qu'avec un arc à poulies moderne, flèches légères et des pointes bien aiguisées tu peux espérer te faire du gros gibier dans les 25 mètres, en gardant une grosse marge de sécurité, c'est à dire que tu n'es pas obligé d'atteindre l'animal dans un point vital, mais il te faudra le pister un peu avant qu'il ne s'effondre. Par contre si c'est un sanglier, qu'il t'a vu et te charge, mieux vaux avoir un arc puissant, des bons nerfs et une visée impeccable... ou alors tu cours vite. Pour chasser du poisson c'est de l'ordre de ta hauteur plus un léger angle, et il faut prendre en compte l'angle de diffraction (si je ne me trompe pas de terme) du à l'eau (je crois qu'il faut tirer un peu en avant du poisson, mais je ne suis plus certain).

Bref, j'espère ne pas avoir dit trop de bêtises car tout cela date pas mal. Peut être qu'en écumant un peu des adresses en lien sur ce site : http://www.archasse.com/ et une petite réponse avec des arcs ici : http://www.ffca.net/newffca/index.php?o ... &Itemid=96 .

A plus,
Thierry

[Doji Satori]

Voilà, juste des ordres de grandeur. Pour peu qu'ils soient basés sur la Vrai Vie(TM).

Ayant sensiblement la même conception et la même problématique il y a un dizaine d'année, je m'étais bricolé un petit article sur le tir à l'arc à L5A.

Quelques extraits hors considérations techniques spécifiques à L5A si ça peut t'aider. Je t'ai mis en gras une information AMHA fiable que j'avais trouvé à l'époque dans un Historia spécial Mongols.

"Tout d’abord, voyons quelques considérations historiques et techniques.
L’arc japonais utilisé pour la guerre, le daï kyu, est grand (environ 2 mètres). De par sa taille, il est asymétrique et se tend sur le tiers inférieur, ce qui nuit à ses performances par rapport à d’autres types d’arc. C’est l’arme traditionnelle du samouraï de l’époque Heian (IX - Xème siécle). Le samouraï était alors un archer monté, les duels se faisaient à l’arc et non pas au sabre.
L’arc est une arme de tir soumise aux lois de la balistique. Plus la tension d’un arc est importante (mesurée en occident en livres), plus la vitesse initiale du projectile et par conséquent la force d’impact et la portée sont élevés (ou le projectile plus lourd).
Une personne n’ayant pas la force suffisante ne pourra pas bander un arc.

Deux types de tir sont possibles :
- Le tir direct ou tendu ou visé
C’est le tir le plus puissant, l’impact est maximum. La vitesse de la flèche diminue jusqu’à ce que le projectile infléchisse sa trajectoire et retombe, la portée est moindre.
- Le tir indirect ou en cloche
C’est le tir qui permet d’atteindre des longues portées. Plus l’angle de tir est proche de 45 °, plus la portée est importante mais plus le tir est imprécis.
Compte tenu de la trajectoire courbe de la flèche, l’impact est moindre, la vitesse décroît jusqu’au point culminant et ré augmente dans la partie de trajectoire descendante. Cette vélocité moindre et la trajectoire courbe entraîne un temps de trajet supérieur et rend par conséquent le tir plus dépendant d’autres paramètres (vent, déplacement de la cible …). Le tir indirect ne permet pas de viser mais d’estimer le point de chute de la flèche. Tout ceci fait que toute précision, même sur une cible immobile, est faible. Ce type de tir n’est efficace que sur des cibles importantes (unités d’une armée) et donc sa prise en compte n'est vraiment utile qu’en situation de bataille, à un niveau tactique et non plus en JdR. Dans une bataille, l’archer doit trouver le bon angle de tir et avoir une bonne cadence.

Pour information l’arc composite est d’une portée maximale de 70 mètres en tir tendu et de 180 mètres en indirect. Je ne dispose pas de données pour le daï kyu mais je trouve que la portée maximale de 200 mètres est surestimée.

[Nolendur]

Pour information l’arc composite est d’une portée maximale de 70 mètres en tir tendu et de 180 mètres en indirect. Je ne dispose pas de données pour le daï kyu mais je trouve que la portée maximale de 200 mètres est surestimée.

Merci pour ce bout d'information supplémentaire.

[Danilo]

Je recherche...

...à savoir si un jdr a déjà utilisé les archétypes jungiens dans son mécanisme (compétences, pouvoirs, etc.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9 ... lytique%29

Voilà, c'était la question tordue du jour !

[Plantaxl]

Je recherche...

...à savoir si un jdr a déjà utilisé les archétypes jungiens dans son mécanisme (compétences, pouvoirs, etc.)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9 ... lytique%29

Voilà, c'était la question tordue du jour !

Ne serait-ce t'il pas en grande partie la base des Archétypes d'Unknown Armies ?

Plantouille.

[Warzen]

Pour information l’arc composite est d’une portée maximale de 70 mètres en tir tendu et de 180 mètres en indirect. Je ne dispose pas de données pour le daï kyu mais je trouve que la portée maximale de 200 mètres est surestimée.

Merci pour ce bout d'information supplémentaire.

Tu trouveras peut être ton bonheur en commençant une recherche par là:
http://www.amheonweb.net/site/

W.

[Go@t]

... Un truc. En fait, je me souviens de discussions de scénaristes ici même (enfin sur le forum en général), détaillant un peu les différents "schémas de scénarios" qu'il est possible de pondre (par exemple le "voyage du héros") et j'aimerais bien des liens détaillant un peu les différents schémas, justement. JE crois qu'on parle de "narratologie" mais je ne suis pas sur.

Go@t, confus et pas clair.

[Volsung]

Je recherche...

Un sorte de maptool sous la forme d'un bête site wouebe.
Pouvoir y uploader une image qui serve de map et y déplacer simplement des pions auquel des joueurs pourraient accéder sans besoin d'un logiciel quelconque.
(Pour du Play by Post)

C'est si simple que ca doit déjà exister non?

[Olivier Fanton]

Alors je recherche :
Des infos (genre photos, flyers...) sur les premières GenCon (genre 70-80) et les premières conventions rôlistes/wargame françaises (même période).
Merci d'avance !

Il existe un gros livre sur la Gen Con, en vente ici. J'ai lu le preview il y a quelques années, mais c'est tout. Ca a l'air bien.