CasusNO

madtroll a écrit : ↑mar. sept. 12, 2017 10:40 am En Fate (hihi) ce qui m'a gêné dans Fate c'est par exemple le côté "je fais une action pour créer un aspect" plutôt que "je fais une action pour faire avancer l'histoire". La mécanique devient trop présente dans la narration pour moi et j'accroche pas.

[...]

Je pense que la création d'avantage permet de faire évoluer la situation, un aspect n'est pas seulement un bonus mais représente aussi un état. Par exemple : railler un adversaire pour le pousser à commettre des erreurs, effectuer le profilage d'une personne pour savoir comment aborder un interrogatoire, réaliser un balayage pour mettre un adversaire à terre, déclencher un incendie pour faciliter une fuite etc.
Personnellement, l'action "Créer un Avantage" est mon aspect préféré du système puisqu'elle encourage les joueurs à réaliser des actions variées et les gère simplement.

Cela dit, je comprends tout à fait que le système puisse ne pas plaire, ainsi un de mes joueurs y est totalement allergique

madtroll a écrit : ↑mar. sept. 12, 2017 10:40 am En Fate (hihi) ce qui m'a gêné dans Fate c'est par exemple le côté "je fais une action pour créer un aspect" plutôt que "je fais une action pour faire avancer l'histoire". La mécanique devient trop présente dans la narration pour moi et j'accroche pas.

L'erreur c'est d'oublier que ça se joue comme n'importe quel jdr, c'est à dire la narration avant les règles.
Le joueur ne dit jamais "alors je vais faire une action pour créer un aspect". Il dit, comme dans tout jdr, "je tire dans la lampe pour plonger la pièce dans le noir". Et c'est seulement là qu'on décide que ça se traduit en "créer un aspect : dans le noir".

Pour Berlin 18 motorisé par l'Apocalypse faut pas oublier non plus qu'il s'agit d'une version beta.

B18 est mon premier test avec ce système et je confirme que ça a été trèèèès difficile ; en toute honnêteté faut pas débuter avec ça. C'est Dungeon World qui m'a fait comprendre comment il fallait jouer et je pense que maintenant ça tournerait mieux.

Après pour être honnête, je me suis posé la question de la justesse du choix des moves avec B18 ; de mémoire je dirai la Move machine à café et aussi la move péter les plombs quand t'as plus de PV.
Mais peut être que tout ça va être revu / modifié dans la version a venir.
Et au pire rien t'empêche de modifier toi même... c'est pas hyper compliqué avec ce système de jeu.

Sinon je dis tout pareil que les copains, Fate pour moi ça reste du jdr très classique avec des bouts de narratifs dedans. Il est excessivement facile à prendre en main et les dés son rigolos (oui ce dernier argument est très discutable ;-)...).

Histoire d'aller à contresens des derniers commentaires, perso moi c'est tout l'inverse, maintenant que je suis habitué avec les PBTA je pense pas acheter une version avec système classique pour B18.
J'ajouterai que je vois pas trop pourquoi on peut pas faire de l'enquête avec ce système plutôt qu'un autre mais j'ai jamais été du style à trop détailler mes scénars non plus.

J'ai aucun soucis avec DW ou encore avec Masks, des jeux ou l'impro est un moteur pour la narration.
Pour un jeu d'enquête, j'ai surtout l'impression que ça va tourner rapidement en rond, que ça manquera de structure etc.
Je ne dis pas que j'ai raison, non, c'est juste mon ressentit.

madtroll a écrit : ↑mar. sept. 12, 2017 10:40 amEn Fate (hihi) ce qui m'a gêné dans Fate c'est par exemple le côté "je fais une action pour créer un aspect" plutôt que "je fais une action pour faire avancer l'histoire". La mécanique devient trop présente dans la narration pour moi et j'accroche pas.

Je rejoins le camarade Meuh. Dans un système classique, tu pourrais très bien te dire "je fais une action pour faire tel jet de compétence". La dérive existe aussi.
C'est le travail du MJ de dire : "non, tu n'es pas en train de créer un aspect, décris-moi ton action et après seulement on regardera à quoi ça correspond dans les règles".
Pareil dans les Pbta (où "la fiction d'abord" est même écrit dans les règles) : tu ne dis pas "on va faire un move de machine à café", tu dis que tu te rends à la machine à café, que tu prends un ristretto, tu pestes contre les prix qui ont augmenté et tu regardes qui est là.

Macbesse a écrit : ↑mar. sept. 12, 2017 3:16 pm

madtroll a écrit : ↑mar. sept. 12, 2017 10:40 amEn Fate (hihi) ce qui m'a gêné dans Fate c'est par exemple le côté "je fais une action pour créer un aspect" plutôt que "je fais une action pour faire avancer l'histoire". La mécanique devient trop présente dans la narration pour moi et j'accroche pas.

Je rejoins le camarade Meuh. Dans un système classique, tu pourrais très bien te dire "je fais une action pour faire tel jet de compétence". La dérive existe aussi.
C'est le travail du MJ de dire : "non, tu n'es pas en train de créer un aspect, décris-moi ton action et après seulement on regardera à quoi ça correspond dans les règles".
Pareil dans les Pbta (où "la fiction d'abord" est même écrit dans les règles) : tu ne dis pas "on va faire un move de machine à café", tu dis que tu te rends à la machine à café, que tu prends un ristretto, tu pestes contre les prix qui ont augmenté et tu regardes qui est là.

C'est pour cela que je dis que je veux laisser sa chance au produit. À la lecture j'ai peut être loupé quelque chose et je cherche à essayer comme joueur.

D'ailleurs si quelqu'un est dans la région de Limay/Mantes la Jolie est chaud pour venir faire une démo de Fate ou d'un PbtA (qui plus est Berlin XVIII / The Sprawl), on l'accueille avec plaisir (au club ou à ma table). Éventuellement je suis preneur d'une démo en convention si vous avez vent d'une convention dans l'ouest de Paris.

Macbesse a écrit : ↑mar. sept. 12, 2017 3:16 pm tu ne dis pas "on va faire un move de machine à café", tu dis que tu te rends à la machine à café, que tu prends un ristretto, tu pestes contre les prix qui ont augmenté et tu regardes qui est là.

Certes, mais on ne peut pas rayer la présence de la mécanique aussi simplement. C'est aussi pour inciter les joueurs à le faire que la manœuvre existe. Et si on ne dit pas "je veux faire une manœuvre Koffemachin" (parce que c'est moche), on peut supposer que la plupart des joueurs qui décrivent leur personnage à la machine à café le font en sachant que, et parce que, ça déclenche une manœuvre.

madtroll a écrit : ↑mar. sept. 12, 2017 3:56 pmC'est pour cela que je dis que je veux laisser sa chance au produit. À la lecture j'ai peut être loupé quelque chose et je cherche à essayer comme joueur.

Et tu fais bien !
Le côté "il y a des règles et il faut les respecter", qui vient de la prise de responsabilité des auteurs dans les années 2000, peut amener à ce genre d'incompréhension. Et si on l'applique de façon stricte, c'est effectivement hyper-stérilisant (autant se faire un plateau).

Pour l'essai, je peux difficilement me libérer (je vais pas dire que Limeil Brévannes, c'est loin, ce serait malhonnête). Tu as tenté l'Auberge virtuelle ? Le Sprawl y est régulièrement joué, ainsi que d'autres apocalypseries, et il y a de bons MJ.

@Dithral
Bien sûr. L'existence du déclencheur fictionnel est fortement incitative. L'idée est d'orienter vers les thèmes du genre.
Après, dans pas mal d'apocalypseries, au bout d'un moment, je n'y pense plus, voire pas assez - je maîtrise une partie de 5h avec 4-5 jets par joueur, ce qui doit être la limite basse, alors que je connais des MJ qui font tirer des moves très fréquemment.

Oui, comme pour tous les jeux, je crois que c'est surtout une petite barrière d'apprentissage qui disparaît avec l'habitude. Elle est probablement plus frappante pour les joueurs qui la découvrent alors qu'on leur a vendu les pbta comme un système privilégiant la fiction et qui s'attendent à ce que la mécanique se fasse oublier à son profit. Mais ce sont deux sujets différents.

Macbesse a écrit : ↑mar. sept. 12, 2017 5:01 pmTu as tenté l'Auberge virtuelle ? Le Sprawl y est régulièrement joué, ainsi que d'autres apocalypseries, et il y a de bons MJ.

Un jour je franchirais le pas .... Un jour.

Mmmmmh, je sais pas pourquoi mais j'ai quand-même l'impression que lorsque je dis "je n'aime pas le système Apocalypse", ses promoteurs entendent "je n'ai pas compris le système Apocalypse". C'est franchement très énervant.

Kyorou a écrit : ↑mar. sept. 12, 2017 9:32 pmMmmmmh, je sais pas pourquoi mais j'ai quand-même l'impression que lorsque je dis "je n'aime pas le système Apocalypse", ses promoteurs entendent "je n'ai pas compris le système Apocalypse". C'est franchement très énervant.

Tu sais Kyorou, tous les posts ne te sont pas personnellement adressés.

En l'occurrence, c'est vraiment l'erreur que j'ai faite (la sur-mécanisation) sur mes trois premières parties, je dirais. C'est une erreur (et c'était mon erreur, peut-être celle de Madtroll à qui je répondais, mais certainement pas la tienne) qui venait d'une compréhension assez littérale de "le système c'est important" qui était dans l'air du temps quand ça a été rédigé, et je connais d'autres MJ qui ont fait la même. Je peux donc avertir de son existence, non ?

Je pense que le système Apocalypse n'est pas aussi évident que cela a comprendre. Et je suis partagé sur ce système. J'aime bien écouter les podcasts mais en même temps, quand je les écoute, je ne suis pas convaincu que c'est pour moi. J'espère pouvoir un jour essayer le système en tant que joueur et me conforter ou pas dans mon idée.

Pour avoir testé en MJ (débutant en Apocalypserie) à la demande d'un joueur grand fan de la version précédente j'avoue que pour ma part j'ai été très agréablement surpris (et mes joueurs aussi) au point d'avoir depuis refait une session one-shot avec d'autres joueurs.
Alors j'ai probablement pas été canon sur le process/catéchisme AW mais on s'est bien amusé.
D'ailleurs contrairement à d'autres déclinaisons du système que j'avais lu (type Monsterheart) j'ai trouvé cette mouture plutôt facile à prendre en main (on reste sur les moves sans rajouter d'autres mécaniques qui peuvent compliquer le truc).
Après je ne suis pas certain que j'aurais tout compris sans avoir lu d'autres moutures justement.
J'ai fait un résumé commenté de la partie sur le forum de 500NG (pseudo Orlando) pour ceux que ça intéresse.

Zoltan83 a écrit : ↑mar. sept. 12, 2017 10:42 pmJe pense que le système Apocalypse n'est pas aussi évident que cela a comprendre. Et je suis partagé sur ce système. J'aime bien écouter les podcasts mais en même temps, quand je les écoute, je ne suis pas convaincu que c'est pour moi. J'espère pouvoir un jour essayer le système en tant que joueur et me conforter ou pas dans mon idée.

On déborde un peu de B18, encore assez difficile à juger vu qu'il est en bêta, mais les deux hacks qui m'ont aidé à comprendre et faire tourner l'original, à l'époque, c'est Monsterhearts (les thèmes sont durs à mettre en œuvre, mais la mécanique est limpide), et The Sprawl (ok, je suis de parti-pris vu que j'ai contribué à la VF, mais il y a une bonne raison au départ, c'est que c'est bourré à craquer d'exemples et plus écrit sur le mode "vous pouvez faire" que "vous devez faire").